«Мы павінны нагадваць Пуціну, што Расія можа распасціся»

Масква рызыкуе хутка вычарпацца.

Як Еўрасаюз можа адказаць на пагрозы Пуціна краінам Балтыі? Ці сапраўды Кітай на баку Крамля? Ці можа Украіна абараніць Еўропу? Пра гэта ў інтэрв’ю сайту Charter97.org распавёў дэпутат Еўрапарламента, былы кандыдат на пасаду прэзідэнта Фінляндыі, палітолаг Міка Аалтола.

— Кітай назірае за несправакаванай агрэсіяй, якую Расія развязала супраць Украіны і працягвае весці вайну ўжо чатыры гады. Якія высновы робіць Пекін?

— Паміж імі існуе стратэгічная сувязь. Па маіх звестках, Пуцін загадзя паведаміў Сі пра вайну. Было нягласнае адабрэнне вайны, але ў пэўных рамках: Пекін заяўляў, што ядзерная зброя ў канфлікце ўжывацца не павінна. Аднак у межах гэтага эскалацыйнага акна Кітай даў Расіі свабоду дзеянняў і забяспечваў яе неабходным. Без апоры на кітайскія інвестыцыі і тэхналогіі (у прыватнасці, тэхналогіі беспілотнікаў) Расія не вытрымала б гэтую вайну. Можна сказаць, што за тым фактам, што Расія здольная ваяваць ужо чатыры гады, стаіць рука Пекіна.

Наіўна лічыць, што адным тэлефонным званком Сі мог бы спыніць вайну. Думаю, час для такога званка быў за некалькі тыдняў да яе пачатку. Пасля гэтага Кітай даў дабро — прынамсі зялёнае святло на тое, што Расія збіралася зрабіць.

Разумеецца, для Кітая — які так шануе канцэпцыю гармоніі — стала непрыемнай нечаканасцю тое, што вайна пайшла не па плане. Расійскія ваенныя правалы, упэўнены, выклікалі замяшанне ў Пекіне, Кітай не любіць хаосу.

Ітак, стратэгічна яны саюзнікі, але палітычна Расія і Кітай парой разыходзяцца ў меркаваннях. Расія хацела атрымаць ад Кітая больш падтрымкі — яна адчайна яе патрабавала. Былі заключаныя некаторыя нафтагазавыя здзелкі, прыйшлі некаторыя кітайскія інвестыцыі, але нічога падобнага да ўсебаковай падтрымкі без абмежаванняў. Кітай асцярожна пазбягаў занадта відавочнай асацыяцыі з расійскай вайной, бо ніхто не ведае яе выніку.

Тактычна Расія атрымала шэраг перамог, але стратэгічна яна прайграе вайну. Таму што яна не можа дасягнуць стратэгічных мэтаў: паглынуць Украіну, выйсці да польскай мяжы з пагрозай Цэнтральнай Еўропе — па сутнасці, стварыць сітуацыю, пры якой Еўропа была б вымушаная або ўступіць у вайну, або пайсці на значныя саступкі Расіі: новы парадак бяспекі з вяртаннем да сітуацыі да 1997 года. Менавіта так яны гэта фармулююць. Так што тактычна — так, перамогі, але стратэгічна — параза.

— Відавочна, што напачатку Кітай быў заспеты знянацку — ніякага «Кіеў за тры дні», як абяцалася, не адбылося. Але сёння, праз чатыры гады, ці стаў Кітай смялей у дачыненні да Тайваня або асцярожней?

— Ёсць кітайская прымаўка: лепшая вайна — тая, у якой перамагаеш, не змагаючыся. Ёсць і выказванне, прыпісванае Напалеону: ніколі не перашкаджай ворагу, калі ён робіць памылку. Трамп — вельмі радыкальны прэзідэнт. Ён безмежна верыць у амерыканскую ваенную магутнасць і ў інструменты жорсткай сілы. Яго мала турбуе мяккая сіла або рэпутацыйныя страты. Таму з кітайскага пункту гледжання, думаю, цяпер найлепш заставацца ўбаку. Яны бачаць, што Захад становіцца ўсё больш раз’яднаным — гэта ім на руку.

У той жа час у Кітаі расце нацыяналізм на фоне запаволення эканамічнага росту. Калі эканамічнае абгрунтаванне аднапартыйнага кіравання перастае працаваць, на змену яму прыходзіць больш нацыяналістычнае абгрунтаванне: аб’яднанне Кітая, захоп Тайваня, пагроза тэрытарыяльнай экспансіі. Нядаўна яны стварылі новы штучны востраў зусім побач з В'етнамам. Яны пастаянна робяць крокі, змяняючы статус-кво ў суседніх рэгіёнах.

Сёння мы маем дзве глабальныя войны — расійскую агрэсію ва Украіне і палаючы Блізкі Усход. Вайны звычайна нараджаюць новыя войны. Для Кітая тут ёсць дылема. Хоць Пуцін не здолеў прадэманстраваць тое лідарства, на якое разлічваў, усё ж нешта ён зрабіў. Трамп, магчыма, таксама не праявіў дакладнага лідарства, але ён дзейнічае. А вось Кітай з традыцыйнага пункту гледжання нічога не паказаў. Узнікае пытанне: ці здольны Кітай увогуле нешта паказаць?

Я не ведаю, што цяпер думае Сі. Ён праводзіць чысткі ў вайсковым кіраўніцтве — гэта сведчыць або пра незадаволенасць камандаваннем, або пра тое, што ён нешта рыхтуе — хоча, каб усё было выбудавана, лаяльнасць была максімальная, напярэдадні чаго-небудзь. Гэта з разраду «вядомых невядомых»: мы ведаем, што Кітай збіраецца захапіць Тайвань, але не ведаем даты.

— Як вайна на Блізкім Усходзе ўплывае на сітуацыю на ўкраінскіх франтах?

— Калі пачалася расійская агрэсія, Украіне патрэбная была зброя. Спачатку ва Украіны была вельмі абмежаваная колькасць эфектыўных супрацьтанкавых ракет з ЗША і пэўная колькасць беспілотнікаў з Турцыі. У Еўропы былі грошы — макрафінансавая дапамога ўкраінскай дзяржаве, і гэта было важна. Але вайну грошамі не выйграеш. Нельга страляць еўра на перадавой.

Аднак паступова сітуацыя змянілася. Украінцы набываюць усё большую самастойнасць у вядзенні вайны. У іх лепшыя беспілотнікі. У іх ракетныя магчымасці, пра якія многія з нас у Еўрапейскім саюзе могуць толькі марыць. У іх ёсць ракеты вялікай далёкасці — мы толькі думаем пра распрацоўку нечага падобнага праз гады. Цяпер можна фінансаваць украінскія абаронныя прадпрыемствы або сумесныя заходне-ўкраінскія праекты і такім чынам весці вайну. Гэта вялікая змена. І выдаткі для Расіі растуць. Так, Расія — вялікая дзяржава, 140 мільёнаў чалавек, але яны страцілі каля мільёна людзей у вайне.

Сітуацыя была адчайнай, калі вайна пачыналася. Але цяпер — усё больш надзеі і ўпэўненасці ў сабе. Год таму быў перыяд, калі ЗША вырашылі скараціць усю дапамогу, апроч разведвальнай, і спрабавалі навязаць Украіне мір — гэта дало б Расіі вельмі шмат. Падобна, што на Алясцы была дасягнута агульная згода адносна нейкага партнёрства паміж Расіяй і ЗША. У Трампа гэта дзіўнае захапленне Пуціным і ідэі «Кісінджэра наадварот» — адрыву Кітая ад савецкай арбіты наадварот. Агульная геапалітычная гульня такая: Вашынгтон хоча нешта даць Расіі ў абмен на сістэму, пры якой Кітай быў бы больш ізаляваны. Але, думаю, Вашынгтон памыляецца, таму што для Расіі гэта надзвычай выгадная сітуацыя — калі можна даіць дзве каровы, Кітай і ЗША адначасова, гэта лепш, чым адну. Расія гістарычна заўсёды імкнулася заняць пазіцыю, пры якой у яе ёсць саюзнікі розных тыпаў. Але ў канчатковым выніку спробы адміністрацыі Трампа ў гэтым дачыненні акажуцца неразумнымі, што да Расіі.

— Дык вы лічыце, што існуе свядомая палітыка адміністрацыі Трампа па адрыве Расіі ад Кітая?

— Трамп, па сваёй звычцы, рэагуе на канкрэтны момант эмацыйна — ён не прапануе вам геапалітычных стратэгічных планаў. Але віцэ-прэзідэнт і дзяржаўны сакратар выказвалі надзеі на тое, што з Расіяй можна заключыць такую дамоўленасць. Яны казалі пра гэта ў шматлікіх інтэрв’ю.

— Як вы ацэньваеце пагрозу, якую Расія патэнцыйна ўяўляе для краін Балтыі?

— Мы павінны ставіцца да гэтага сур’ёзна, але Расія — не Савецкі Саюз. Гэта нават не тая Расія, якой мы яе лічылі да вайны. Яна слабейшая. Але ў Фінляндыі ёсць прымаўка: Расія ніколі не бывае такой слабой, якой здаецца, і ніколі не бывае такой моцнай, якой здаецца. Дык што праўда недзе пасярэдзіне. Насамрэч яны дэманструюць мускулы, пагражаюць то адной, то другой краіне. Мы павінны быць гатовыя да магчымасці вайны, бо яна можа прыйсці. Пуцін і раней прымаў дурныя рашэнні. Гэта можа быць вайна іншага кшталту, таму што Стратэгія нацыянальнай бяспекі ЗША цяпер гласіць, што Амерыка будзе абараняць Еўропу або НАТА, калі (і гэта вялікае «калі») гэта адпавядае нацыянальным інтарэсам ЗША. Таму магчымыя лакальныя ўварванні ніжэй парога вайны, дронавыя або ракетныя ўдары, якія яны абвесцяць, скажам, самаабаронай Ленінградскай вобласці, нешта ў малым маштабе. Я магу сабе ўявіць рэйды праз мяжу, але нічога маштабнага. На дадзены момант яны абмежаваныя ў сваіх дзеяннях. Украіна паглынае ўсе іх рэсурсы, таму пачаць яшчэ адну вайну ім будзе вельмі цяжка.

— Але калі такая магчымасць усё ж рэалізуецца — калі Расія ў той ці іншай форме ажыццявіць лакальнае ўварванне ў краіны Балтыі — якая адказнасць Паўночнай Еўропы і Фінляндыі ў прыватнасці?

— Роля Паўночнай Еўропы расце, і мы аднолькава глядзім на свет. У краін ад Вялікабрытаніі да Нідэрландаў, Даніі, краін Балтыі, Польшчы, Швецыі, Фінляндыі і Нарвегіі — існуе агульная ацэнка расійскай пагрозы. Думаю, Паўночная Еўропа вельмі адзінная. І калі падумаць пра рэсурсы — валаўны нацыянальны прадукт Еўрасаюза ў 10 разоў большы за расійскі. У Еўрасаюзе пражывае каля 500 мільёнаў чалавек. У нас велізарны патэнцыял стрымлівання, і мы спрабуем ператварыць гэты патэнцыял у рэальнае стрымліванне. Але я думаю, што мы дзейнічалі некалькі павольна — мне ёсць, што пакрытыкаваць у гэтым дачыненні. Мы думаем пра крэдыт Украіне ў 90 мільярдаў, а чаму б не зрабіць яго ў 10 разоў большым, каля тысячы мільярдаў, не толькі для Украіны, але і для сумесных абаронных і прамысловых праектаў? Гэта прымусіла б Пуціна даць задні ход. Бо тады ён убачыў бы, што мабілізуецца столькі рэсурсаў, якія ён не ў стане перакрыць. Гэта быў бы просты і хуткі спосаб скончыць вайну.

Але замест гэтага, калі пачалася вайна, мы вырашылі ўводзіць пакеты санкцый (іх ужо каля 29). Па сутнасці, мы зацягваем вайну. Мы маглі спыніць яе адразу. Амерыканцы пры адміністрацыі Байдэна казалі незадоўга да пачатку вайны: «Давайце адрэжам Расію ад доларавай эканомікі», гэта пазбавіла б яе крыніц даходаў. Але еўрапейцы супраціўляліся гэтай ідэі з-за залежнасці ад расійскай нафты і газу на той момант. Гэта выклікала б занадта вялікі эканамічны хаос… Таму мы ў даўгу перад Украінай. Яны ваююць ужо чатыры гады, і гэта часткова наша віна, што мы так доўга зацягвалі гэта. Мы павінны дзейнічаць рашуча. Калі б расійскія танкі перасеклі фінскую мяжу — мы знішчылі б гэтыя танкі. Расія гэта ведае, і менавіта таму яна ніколі не пашле танкі праз фінскую мяжу.

— Калі я размаўляю з экспертамі, яны адзначаюць, што Фінляндыя вельмі добра падрыхтаваная да любой расійскай пагрозы ў параўнанні з іншымі краінамі. У чым асаблівасць падрыхтоўкі Фінляндыі?

— Дзяржавы-члены Еўрапейскага саюза ў сукупнасці маюць рэзерв каля 3 мільёнаў чалавек (гэта больш, чым расійскі рэзерв). З гэтых 3 мільёнаў мабілізуемых вайскоўцаў, 1 мільён прыпадае на Фінляндыю.

У краіне дзейнічае сістэма ўсеагульнай вайсковай павіннасці — калі Фінляндыі экзістэнцыйна пагражаюць, яна ваюе вельмі ўпарта. Лепшае стрымліванне — гэта адзінства нашага народа. Калі спытаць фінаў, ці гатовыя яны абараняць краіну, нават калі вынік будзе няпэўным, 95% фінаў адкажуць «так». Наш нацыянальны гістарычны досвед фарміруе ўзровень стрымлівання. Так што справа не ў зброі як такой.

Расія зразумела, што калі экзістэнцыйна пагражаць краіне (напрыклад, Украіне) — яна дасць адпор. Гатоўнасць да абароны — гэта першы крок. У іх не было дастатковай зброі, але яны былі гатовыя абараняць краіну. Менавіта гэта спыніла Расію ў 30 кіламетрах на поўнач ад Кіева. Людзі назіралі, дзе знаходзяцца расійскія войскі, публікавалі гэта ў Telegram. Так што ўкраінскія вочы і вушы былі паўсюль. Гэта сведчыць пра адзінства нацыі. Гэта вельмі цяжка перамагчы.

— Давайце параўнаем патэнцыялы Еўрапейскага саюза і Расіі. На першы погляд яны непараўнальныя. Які паказнік ні вазьмі — якасць жыцця або колькасць ваенна-марскіх караблёў — Еўрапейскі саюз значна мацнейшы за Расію. Што можа зрабіць Брусель, каб украінцы адчулі, што іх саюзнік значна мацнейшы за іх ворага?

— Валаўны нацыянальны прадукт Еўрасаюза ў 10 разоў большы за расійскі. У Еўрасаюзе пражывае каля 500 мільёнаў чалавек. Таму патэнцыял стрымлівання ў нас велізарны. І цяпер мы спрабуем ператварыць гэты патэнцыял у рэальнае стрымліванне.

Акрамя таго, мы гаварылі пра «кааліцыю ахвотных», гатовую накіраваць войскі ва Украіну ў выпадку паўзы ў баявых дзеяннях. Мы, вядома, не павінны пытацца дазволу ў Пуціна на гэта.

Я ведаю, што ў Еўропе ёсць ваганні наконт таго, каб стаць бокам вайны. Але нерэшучасць была галоўнай праблемай ад самага пачатку. Рэакцыя на Крым была слабой — нічога ад Еўропы; рэакцыя Абамы была падобнай. Ён казаў украінцам заставацца ўбаку, ён збіраўся ўрэгуляваць гэта санкцыямі: «усё будзе чыста, ніхто не загіне, увядзем санкцыі — і Расія адступіць». Нерэшучасць прывяла да размоў пра тое, каб даць магчымасць Пуціну захаваць твар. Тады трэба было дзейнічаць значна рашучэй. У Беларусі ў 2020 годзе — мы праявілі слабасць. Ітак, ёсць цэлы шэраг праяў заходняй слабасці і нерэшучых дзеянняў, якія дазволілі Расіі рабіць тое, што яна робіць цяпер. Мы павінны спыніць ваганні і думаць пра Украіну як пра еўрапейскі фарпост. Мы дапамагаем ёй не толькі таму, што любім свабоду і дэмакратыю. Мы дапамагаем ёй таму, што клапоцімся пра ўласную бяспеку. Украіна нясе велізарную адказнасць і цяжар. Еўропе патрэбныя рашучыя дзеянні, каб прымусіць Расію даць задні ход. І, як вядома, калі ў гісторыі расійская армія цярпела паразы (у 1905 годзе, калі яна прайграла Японіі), гэта заўсёды мела ўнутраныя наступствы ў Расіі.

Мы павінны нагадваць Пуціну, што Расія можа распасціся, Расія можа прайграць, ён можа страціць уладу. Чым смялей мы робім падобныя заявы, тым больш Пуцін нас слухае. Прама цяпер мы, па сутнасці, саступаем яму даволі шмат прасторы. Мы ўжо не так шмат гаворым пра Беларусь. Нас адцягваюць амерыканскія падыходы: яны паступаюць з Расіяй або Беларуссю так жа, як заўсёды, — ім падабаецца заключаць выгадныя здзелкі. Не важна, дэмакрат ты, аўтакрат ці таталітарны лідар

Трамп любіць дзве рэчы: здзелкі і прэстыж. Калі ён кажа, што хоча атрымаць Нобелеўскую прэмію міру, яму насамрэч падабаецца гэтая ідэя, таму што ён лічыць сябе вялікім міратворцам. І адначасова — вялікім чалавекам вайны. Дык ён бачыць сябе героем вельмі дзіўнага, парадаксальнага перыяду ў сусветнай гісторыі.

І нам варта памятаць адно пра еўрапейскую цывілізацыю: перад тварам знешніх ворагаў яна заўсёды аб’ядноўвалася.

— Давайце паглядзім на Расію будучыні пасля заканчэння вайны: збяднелая дзяржава з сотнямі тысяч мужчын, якія ўмеюць абыходзіцца са зброяй, але пазбаўленых павагі да базавых каштоўнасцяў, такіх як каштоўнасць чалавечага жыцця. Як выбудоўваць адносіны з Расіяй як з найбліжэйшым суседам у будучыні?

— Пасля Першай сусветнай вайны Германія сутыкнулася з той жа праблемай. Яна мусіла рэінтэграваць салдат з фронту, і часткова правалы Веймарскай рэспублікі былі звязаныя з няўдачай пры інтэграцыі мільёнаў гэтых салдат. Расія сутыкнецца з той жа праблемай.

Украіна таксама сутыкнецца з гэтай праблемай: 800 000 чалавек — гэта вялікая армія. Нам трэба думаць і пра гэта.

Калі амерыканцы сапраўды імкнуцца вывесці свае 100 000 войскаў з кантынента, то ўзнікае пытанне: дзе знайсці тых, хто мае баявы досвед. Я б сказаў, што мы маглі б часткова вырашыць гэтую праблему, стварыўшы еўрапейскія сілы хуткага рэагавання на аснове ўкраінцаў, выплачваючы ім жалаванне, размяшчаючы іх у розных дзяржавах. Так што я бачу тут магчымасці.

Гэта вялікі выклік, з якім Расіі і Украіне давядзецца сутыкнуцца пасля вайны, калі яна завершзіцца на працягу наступных пяці гадоў. Але мы можам дапамагчы Украіне.

Расія застанецца вялікім знакам пытання. Так было заўсёды. Межы Расіі нідзе не заканчваюцца, як кажа Пуцін. Мадэль дзеянняў Расіі — пашырацца. Мадэль дзеянняў Фінляндыі — абараняць краіну. У нас няма мары перайсці мяжу. Таму гэта будзе праблемай, як Расія зможа справіцца са спадчынай агрэсіўнага імперыялізму.

Яны ўмеюць уплываць, яны вядуць актыўныя кампаніі ўплыву тут, у самым сэрцы Еўропы. Расійскія спецслужбы трацяць каля 70% сваіх бюджэтаў на актыўны ўплыў і дэстабілізацыйныя аперацыі. Мы не адказвалі на гэта належным чынам. Расія траціць мільярды на дэстабілізацыю і праводзіць па-сапраўднаму актыўныя аперацыі.

Мы павінны непасрэдна ўплываць на расіян, перадаваць ім пасланні рознымі спосабамі. Нам варта «дэстабілізаваць» — у значэнні распаўсюджвання дэмакратыі ў Расіі. Мы павінны ўкладаць у гэта грошы. Нам трэба стварыць сучасныя інструменты для гэтага — нешта накшталт «Радыё Свабода», але ў сучасным фармаце. Але мы марудзім. Гэта і ёсць праблема Еўропы. Вядома, Еўрапейскі саюз першапачаткова ствараўся так, каб дзейнічаць павольна. Гэта прыклад балансу сіл, пры якім сістэма актыўна спрабуе прадухіліць любое лідарства, таму што дзяржавы-члены заўсёды баяліся, што хтосьці возьме на сябе ініцыятыву. Сістэма створана для таго, каб вагацца і дзейнічаць павольна. Але як толькі яна прыходзіць у рух (а цяпер яна рухаецца) — спыніць гэты рух цяжка. Гэта рухавік іншага тыпу, чым той, што ёсць у Расіі. Расія вельмі хутка рухаецца, хутка рэагуе. Але яна можа вычарпацца значна хутчэй, чым мы чакаем.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]