«Мы павінны нагадваць Пуціну, што Расія можа распасціся»

Масква рызыкуе хутка вычарпацца.

Як Еўрасаюз можа адказаць на пагрозы Пуціна краінам Балтыі? Ці насамрэч Кітай стаіць на баку Крамля? Ці можа Украіна абараніць Еўропу? Пра гэта ў інтэрв'ю сайту Charter97.org расказаў дэпутат Еўрапарламента, экс-кандыдат на пасаду прэзідэнта Фінляндыі, палітолаг Міка Аалтола.

— Кітай назірае за несправакаванай агрэсіяй, якую Расія развязала супраць Украіны і працягвае весці вайну ўжо чатыры гады. Якія высновы робіць Пекін?

— Паміж імі існуе стратэгічная сувязь. Паводле маіх звестак, Пуцін загадзя паведаміў Сі пра вайну. Было негалоснае адабрэнне вайны, але ў пэўных межах: Пекін заяўляў, што ядзерная зброя ў канфлікце не павінна прымяняцца. Аднак у межах гэтага акна эскалацыі Кітай даў Расіі свабоду дзеянняў і забяспечваў яе неабходным. Без апоры на кітайскія інвестыцыі і тэхналогіі (у прыватнасці, тэхналогіі беспілотнікаў) Расія не вытрымала б гэтую вайну. Можна сказаць, што за тым фактам, што Расія здольная ваяваць ужо чатыры гады, стаіць рука Пекіна.

Наіўна меркаваць, што адным тэлефонным званком Сі мог бы спыніць вайну. Думаю, час для такога званка быў за некалькі тыдняў да яе пачатку. Пасля гэтага Кітай даў згоду — прынамсі нейкае зялёнае святло на тое, што Расія збіралася зрабіць.

Вядома, для Кітая — які так цэніць канцэпцыю гармоніі — непрыемнай нечаканасцю стала тое, што вайна пайшла не па плане. Расійскія вайсковыя правалы, упэўнены, выклікалі збянтэжанасць у Пекіне, Кітай не любіць хаосу.

Дык вось, стратэгічна яны саюзнікі, але палітычна Расія і Кітай часам разыходзяцца ў меркаваннях. Расія хацела атрымаць ад Кітая больш падтрымкі — яна адчайна ў ёй мела патрэбу. Былі заключаныя некаторыя нафтагазавыя здзелкі, прыйшлі пэўныя кітайскія інвестыцыі, але нічога падобнага да ўсебаковай падтрымкі без абмежаванняў. Кітай асцярожна пазбягаў занадта відавочнай асацыяцыі з расійскай вайной, таму што ніхто не ведае яе зыходу.

Тактычна Расія здабыла шэраг перамог, але стратэгічна яна прайграе вайну. Бо яна не можа дасягнуць стратэгічных мэтаў: паглынуць Украіну, выйсці да польскай мяжы з пагрозай Цэнтральнай Еўропе — па сутнасці, стварыць сітуацыю, пры якой Еўропа была б вымушаная або ўступіць у вайну, або пайсці на значныя саступкі Расіі: новы парадак бяспекі з вяртаннем да сітуацыі да 1997 года. Менавіта так яны гэта фармулююць. Дык што тактычна — так, перамогі, але стратэгічна — параза.

— Відавочна, што напачатку Кітай быў заспетым знянацку — ніякага «Кіеў за тры дні», як абяцалася, не здарылася. Але сёння, праз чатыры гады, ці стаў Кітай смялей у дачыненні да Тайваня ці больш асцярожны?

— Ёсць кітайская прыказка: найлепшая вайна — тая, у якой перамагаеш, не змагаючыся. Ёсць і выказванне, прыпісванае Напалеону: ніколі не замінай ворагу, калі ён робіць памылку. Трамп — вельмі радыкальны прэзідэнт. Ён бязмежна верыць у амерыканскую вайсковую магутнасць і ў інструменты жорсткай сілы. Яго мала клапоцяць мяккая сіла або рэпутацыйныя страты. Таму з кітайскага пункту гледжання, думаю, цяпер найлепш заставацца ўбаку. Яны бачаць, што Захад становіцца ўсё больш раз'яднаным — гэта ім на руку.

Адначасова ў Кітаі расце нацыяналізм на фоне запаволення эканамічнага росту. Калі эканамічнае абгрунтаванне аднапартыйнага кіравання перастае працаваць, на змену яму прыходзіць больш нацыяналістычнае абгрунтаванне: аб'яднанне Кітая, захоп Тайваня, пагроза тэрытарыяльнай экспансіі. Нядаўна яны стварылі новы штучны востраў зусім побач з В'етнамам. Яны пастаянна робяць хады, змяняючы статус-кво ў суседніх рэгіёнах.

Сёння маем дзве глабальныя войны — расійскую агрэсію ва Украіне і палаючы Блізкі Усход. Вайны звычайна нараджаюць новыя войны. Для Кітая тут ёсць дылема. Хоць Пуцін не здолеў прадэманстраваць тое лідарства, на якое разлічваў, усё ж нешта ён зрабіў. Трамп, магчыма, таксама не выявіў выразнага лідарства, але ён дзейнічае. А вось Кітай з традыцыйнага пункту гледжання нічога не паказаў. Узнікае пытанне: ці здольны Кітай увогуле нешта паказаць?

Я не ведаю, што цяпер думае Сі. Ён праводзіць чысткі ў вайсковым кіраўніцтве — гэта сведчыць або пра незадаволенасць камандаваннем, або пра тое, што ён нешта рыхтуе — хоча, каб усё было выбудавана, лаяльнасць была максімальная, напярэдадні чаго-небудзь. Гэта з разраду «вядомых невядомых»: мы ведаем, што Кітай збіраецца захапіць Тайвань, але не ведаем даты.

— Як вайна на Блізкім Усходзе ўплывае на сітуацыю на ўкраінскіх франтах?

— Калі пачалася расійская агрэсія, Украіна мела патрэбу ў зброі. Спачатку ў Украіны была вельмі абмежаваная колькасць эфектыўных супрацьтанкавых ракет з ЗША і пэўная колькасць беспілотнікаў з Турцыі. У Еўропы былі грошы — макрафінансавая дапамога ўкраінскай дзяржаве, і гэта было важна. Але вайну грашыма не выйграеш. Нельга страляць еўра на перадавой.

Аднак паступова сітуацыя змянілася. Украінцы набываюць усё большую самастойнасць у вядзенні вайны. У іх лепшыя беспілотнікі. У іх ракетныя магчымасці, пра якія многія з нас у Еўрапейскім саюзе толькі могуць марыць. У іх ёсць ракеты вялікай далёкасці — мы толькі думаем пра распрацоўку нечага падобнага праз гады. Цяпер можна фінансаваць украінскія абаронныя прадпрыемствы або сумесныя заходне-ўкраінскія праекты і такім чынам весці вайну. Гэта вялікая змена. І выдаткі для Расіі растуць. Так, Расія — вялікая дзяржава, 140 мільёнаў чалавек, але яны згубілі каля мільёна ў выглядзе страт у вайне.

Сітуацыя была адчайнай, калі вайна пачыналася. Але цяпер — усё больш надзеі і ўпэўненасці ў сабе. Год таму быў перыяд, калі ЗША вырашылі скараціць усю дапамогу, акрамя разведвальнай, і спрабавалі навязаць Украіне мір — гэта дала б Расіі вельмі шмат. Паводле ўсяго, на Алясцы было дасягнутае агульнае разуменне адносна нейкага партнёрства паміж Расіяй і ЗША. У Трампа гэта дзіўнае захапленне Пуціным і ідэямі «Кісінджэра наадварот» — адваротнага сцэнара адрыву Кітая ад савецкай арбіты. Агульная геапалітычная гульня такая: Вашынгтон хоча нешта даць Расіі ў абмен на сістэму, пры якой Кітай быў бы больш ізаляваны. Але, на маю думку, у Вашынгтоне памыляюцца, таму што для Расіі гэта надзвычай выгадная сітуацыя — калі можна даіць дзвюх кароў, Кітай і ЗША адначасова, гэта лепш, чым адну. Расія гістарычна заўсёды імкнулася заняць пазіцыю, пры якой у яе ёсць саюзнікі розных тыпаў. Але ўрэшце спробы адміністрацыі Трампа ў гэтым плане апынуцца неразумнымі, што да Расіі.

— Дык вы лічыце, што існуе свядомая палітыка адміністрацыі Трампа па адрыву Расіі ад Кітая?

— Трамп, як звычайна, рэагуе на канкрэтны момант эмоцыйна — ён не выдае вам геапалітычных стратэгічных планаў. Але віцэ-прэзідэнт і дзяржаўны сакратар выказвалі надзеі на тое, што з Расіяй можна заключыць дамоўленасць такога кшталту. Яны казалі пра гэта ў шматлікіх інтэрв'ю.

— Як вы ацэньваеце пагрозу, якую Расія патэнцыйна ўяўляе для краін Балтыі?

— Мы павінны ставіцца да гэтага сур'ёзна, але Расія — не Савецкі Саюз. Гэта нават не тая Расія, якой мы яе лічылі да вайны. Яна слабей. Але ў Фінляндыі ёсць прыказка: Расія ніколі не бывае такой слабой, якой здаецца, і ніколі не бывае такой моцнай, якой здаецца. Дык што ісціна дзесьці пасярэдзіне. Насамрэч яны дэманструюць мускулы, пагражаюць то адной, то другой краіне. Мы павінны быць гатовыя да магчымасці вайны, таму што яна можа прыйсці. Пуцін і раней прымаў дурныя рашэнні. Гэта можа быць вайна іншага кшталту, таму што Стратэгія нацыянальнай бяспекі ЗША цяпер гаворыць, што Амерыка будзе абараняць Еўропу або НАТА, калі (і гэта вялікае «калі») гэта адпавядае нацыянальным інтарэсам ЗША. Таму магчымыя лакальныя ўварванні ніжэй за парог вайны, дронавыя або ракетныя ўдары, якія яны абвесцяць, скажам, самаабаронай Ленінградскай вобласці, нешта ў малым маштабе. Я магу сабе ўявіць рэйды праз мяжу, але нічога маштабнага. На дадзены момант яны абмежаваныя ў сваіх дзеяннях. Украіна паглынае ўсе іх рэсурсы, таму пачаць яшчэ адну вайну ім будзе вельмі цяжка.

— Але калі такая магчымасць усё ж рэалізуецца — калі Расія ў той ці іншай форме здзейсніць лакальнае ўварванне ў краіны Балтыі — якая адказнасць Паўночнай Еўропы і Фінляндыі ў прыватнасці?

— Роля Паўночнай Еўропы расце, і мы аднолькава глядзім на свет. У краін ад Вялікабрытаніі да Нідэрландаў, Даніі, краін Балтыі, Польшчы, Швецыі, Фінляндыі і Нарвегіі — існуе агульная ацэнка расійскай пагрозы. Думаю, Паўночная Еўропа вельмі адзіная. І калі падумаць пра рэсурсы — валавы нацыянальны прадукт Еўрапейскага саюза ў 10 разоў большы за расійскі. У Еўрапейскім саюзе пражывае каля 500 мільёнаў чалавек. У нас вялізны патэнцыял стрымлівання, і мы спрабуем ператварыць гэты патэнцыял у рэальнае стрымліванне. Але я думаю, што мы дзейнічалі некалькі павольна — мне ёсць, што раскрытыкаваць у гэтым дачыненні. Мы думаем пра крэдыт Украіне ў 90 мільярдаў, а чаму б не зрабіць яго ў 10 разоў большым, каля тысячы мільярдаў, не толькі для Украіны, але і для сумесных абаронных і прамысловых праектаў? Гэта прымусіла б Пуціна ўключыць задні ход. Бо тады ён убачыў бы, што мабілізуецца столькі рэсурсаў, якія ён не ў стане перакрыць. Гэта быў бы просты і хуткі спосаб скончыць вайну.

Але замест гэтага, калі пачалася вайна, мы вырашылі ўводзіць пакеты санкцый (іх ужо каля 29). Па сутнасці, мы зацягваем вайну. Мы маглі спыніць яе адразу. Амерыканцы пры адміністрацыі Байдэна казалі незадоўга да пачатку вайны: «Давайце адрэжам Расію ад доларавай эканомікі», гэта пазбавіла б яе крыніц даходаў. Але еўрапейцы супраціўляліся гэтай ідэі з-за залежнасці ад расійскай нафты і газу на той момант. Гэта выклікала б занадта вялікі эканамічны хаос… Таму мы ў даўгу перад Украінай. Яны ваяюць ужо чатыры гады, і гэта часткова наша віна, што мы так доўга зацягвалі гэта. Мы павінны дзейнічаць рашуча. Калі б расійскія танкі перасеклі фінскую мяжу — мы знішчылі б гэтыя танкі. Расія гэта ведае, і менавіта таму яна ніколі не пашле танкі праз фінскую мяжу.

— Калі я размаўляю з экспертамі, яны адзначаюць, што Фінляндыя вельмі добра падрыхтаваная да любой расійскай пагрозы ў параўнанні з іншымі краінамі. У чым асаблівасць падрыхтоўкі Фінляндыі?

— Дзяржавы-члены Еўрапейскага саюза ў сукупнасці маюць рэзерв каля 3 мільёнаў чалавек (гэта больш, чым расійскі рэзерв). З гэтых 3 мільёнаў мабілізуемых вайскоўцаў 1 мільён прыпадае на Фінляндыю.

У краіне дзейнічае сістэма ўсеагульнага вайсковага абавязку — калі Фінляндыі экзістэнцыяльна пагражаюць, яна ваюе вельмі ўпарта. Найлепшае стрымліванне — гэта адзінства нашага народа. Калі спытаць фінаў, ці гатовыя яны абараняць краіну, нават калі вынік будзе няпэўны, 95% фінаў адкажуць «так». Наш нацыянальны гістарычны досвед фармуе ўзровень стрымлівання. Дык што справа не ў зброі як такой.

Расія зразумела, што калі экзістэнцыяльна пагражаць краіне (напрыклад, Украіне) — яна дасць адпор. Гатоўнасць да абароны — першы крок. У іх не было дастатковай колькасці зброі, але яны былі гатовыя абараняць краіну. Менавіта гэта спыніла Расію за 30 кіламетраў на поўнач ад Кіева. Людзі назіралі, дзе знаходзяцца расійскія войскі, публікавалі гэта ў Telegram. Дык што ўкраінскія вочы і вушы былі паўсюль. Гэта сведчыць пра адзінства нацыі. Гэта вельмі цяжка перамагчы.

— Давайце параўнаем патэнцыялы Еўрапейскага саюза і Расіі. Навідавоку яны несувымерныя. Які паказнік ні вазьмі — якасць жыцця або колькасць ваенна-марскіх караблёў — Еўрапейскі саюз значна мацнейшы за Расію. Што можа зрабіць Брусель, каб украінцы адчулі, што іх саюзнік значна мацнейшы за іх ворага?

— Валавы нацыянальны прадукт Еўрапейскага саюза ў 10 разоў большы за расійскі. У Еўрапейскім саюзе пражывае каля 500 мільёнаў чалавек. Дык што патэнцыял стрымлівання ў нас велізарны. І цяпер мы спрабуем ператварыць гэты патэнцыял у рэальнае стрымліванне.

Акрамя таго, мы размаўлялі пра «кааліцыю ахвотных», гатовую накіраваць войскі ва Украіну ў выпадку паўзы ў баявых дзеяннях. Мы, вядома, не павінны пытацца дазволу Пуціна на гэта.

Я ведаю, што ў Еўропе ёсць ваганні наконт таго, каб стаць удзельнікам вайны. Але нерэшучасць была галоўнай праблемай з самага пачатку. Рэакцыя на Крым была слабой — нічога ад Еўропы; рэакцыя Абамы была падобнай. Ён казаў украінцам заставацца ўбаку, ён збіраўся ўрэгуляваць гэта санкцыямі: «усё будзе чыста, ніхто не загіне, увядзём санкцыі — і Расія адступіць». Нерэшучасць прывяла да размоў пра тое, каб даць Пуціну магчымасць захаваць твар. Тады трэба было дзейнічаць значна рашучэй. У Беларусі ў 2020 годзе — мы праявілі слабасць. Ітак, ёсць цэлы шэраг праяў заходняй слабасці і нерэшучых дзеянняў, якія дазволілі Расіі рабіць тое, што яна робіць цяпер. Мы павінны спыніць ваганні і думаць пра Украіну як пра еўрапейскі фарпост. Мы дапамагаем ёй не толькі таму, што любім свабоду і дэмакратыю. Мы дапамагаем ёй таму, што клапоцімся пра ўласную бяспеку. Украіна нясе велізарную адказнасць і цяжар. Еўропе патрэбныя рашучыя дзеянні, каб прымусіць Расію ўключыць задні ход. І, як вядома, калі ў гісторыі расійская армія цярпела паразы (у 1905 годзе, калі яна прайграла Японіі), гэта заўсёды мела ўнутраныя наступствы ў Расіі.

Мы павінны нагадваць Пуціну, што Расія можа распасціся, Расія можа прайграць, ён можа страціць уладу. Чым смялей мы робім падобныя заявы, тым больш Пуцін нас слухае. Зараз мы, па сутнасці, саступаем яму даволі шмат прасторы. Мы ўжо не так шмат кажам пра Беларусь. Нас адцягваюць амерыканскія падыходы: яны абыходзяцца з Расіяй або Беларуссю так жа, як заўсёды, — ім падабаецца заключаць выгадныя здзелкі. Не важна, дэмакрат ты, аўтакрат ці таталітарны лідар

Трамп любіць дзве рэчы: здзелкі і прэстыж. Калі ён кажа, што хоча атрымаць Нобелеўскую прэмію міру, яму насамрэч падабаецца гэтая ідэя, таму што ён лічыць сябе вялікім міратворцам. І адначасова — вялікім чалавекам вайны. Дык што ён бачыць сябе героем вельмі дзіўнага, парадаксальнага перыяду ў сусветнай гісторыі.

І нам варта памятаць адно пра еўрапейскую цывілізацыю: перад тварам вонкавых ворагаў яна заўсёды аб'ядноўвалася.

— Давайце зірнем на Расію будучыні пасля заканчэння вайны: збяднелая дзяржава з сотнямі тысяч мужчын, якія ўмеюць абыходзіцца са зброяй, але пазбаўленых павагі да базавых каштоўнасцяў, такіх як каштоўнасць чалавечага жыцця. Як выбудоўваць адносіны з Расіяй як з найбліжэйшым суседам у будучыні?

— Пасля Першай сусветнай вайны Германія сутыкнулася з той жа праблемай. Ёй давялося рэінтэграваць салдат з фронту, і часткова правалы Веймарскай рэспублікі былі звязаныя з няўдачай пры інтэграцыі мільёнаў гэтых салдат. Расія сутыкнецца з той жа праблемай.

Украіна таксама сутыкнецца з гэтай праблемай: 800 000 чалавек — гэта вялікая армія. Нам трэба думаць і пра гэта.

Калі амерыканцы насамрэч імкнуцца вывесці свае 100 000 войскаў з кантынента, то ўзнікае пытанне: дзе знайсці тых, хто мае баявы досвед. Я б сказаў, што мы маглі б часткова вырашыць гэтую праблему, стварыўшы еўрапейскія сілы хуткага рэагавання на аснове ўкраінцаў, выплачваючы ім жалаванне, размяшчаючы іх у розных дзяржавах. Дык што я бачу тут магчымасці.

Гэта вялікі выклік, з якім Расіі і Украіне давядзецца сутыкнуцца пасля вайны, калі яна завершыцца на працягу наступных пяці гадоў. Але мы можам дапамагчы Украіне.

Расія застанецца вялікім пытальнікам. Так было заўсёды. Мяжы Расіі нідзе не заканчваюцца, як кажа Пуцін. Modus operandi Расіі — пашырацца. Modus operandi Фінляндыі — абараняць краіну. У нас няма мары перайсці мяжу. Дык што гэта будзе праблемай, як Расія зможа справіцца са спадчынай агрэсіўнага імперыялізму.

Яны ўмеюць уплываць, яны вядуць актыўныя кампаніі ўплыву тут, у самым сэрцы Еўропы. Расійскія спецслужбы трацяць каля 70% сваіх бюджэтаў на актыўны ўплыў і дэстабілізуючыя аперацыі. Мы не адказвалі на гэта адэкватна. Расія траціць мільярды на дэстабілізацыю і праводзіць па-сапраўднаму актыўныя аперацыі.

Мы павінны непасрэдна ўплываць на расіян, перадаваць ім пасланні рознымі спосабамі. Нам варта «дэстабілізаваць» — у сэнсе распаўсюджвання дэмакратыі ў Расіі. Мы павінны ўкладаць у гэта грошы. Нам трэба стварыць сучасныя інструменты для гэтага — нешта накшталт «Радыё Свабода», але ў сучасным фармаце. Але мы марудзім. Гэта і ёсць праблема Еўропы. Вядома, Еўрапейскі саюз першапачаткова ствараўся так, каб дзейнічаць павольна. Гэта прыклад балансу сіл, пры якім сістэма актыўна спрабуе прадухіліць любое лідарства, таму што дзяржавы-члены заўсёды баяліся, што хтосьці возьме на сябе ініцыятыву. Сістэма створаная для таго, каб вагацца і дзейнічаць павольна. Але як толькі яна прыходзіць у рух (а цяпер яна рухаецца) — спыніць гэты рух цяжка. Гэта рухавік іншага тыпу, чым той, што ёсць у Расіі. Расія вельмі хутка рухаецца, хутка рэагуе. Але яна можа вычарпацца значна хутчэй, чым мы чакаем.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]