«Давайце ўважліва сачыць за Беларуссю ў найбліжэйшыя месяцы»

Пуцін можа выкарыстаць тэрыторыю нашай краіны для эскалацыі.

Ці можа Пуцін пачаць вайну супраць краін НАТА? Ці чакаць атакі на краіны Балтыі з тэрыторыі Беларусі? Як спыніць вайну ва Украіне?

На гэтыя і іншыя пытанні ў інтэрв’ю сайту Charter97.org адказала старшая навуковая супрацоўніца Цэнтра аналізу еўрапейскай палітыкі (CEPA) Вольга Лаўтман.

— З улікам сярэдняй хуткасці прасоўвання расійскіх войскаў па тэрыторыі Украіны, ім спатрэбіцца прыблізна 150 гадоў, каб дайсці да ўскраін Кіева. Не ўзяць горад, а проста дайсці да яго ўскраін. На што разлічвае Пуцін, працягваючы гэтую вайну?

— Я б дадала, што цяперашняя прыблізная працягласць жыцця людзей на перадавой, якіх Расія туды накіроўвае, складае каля 20–30 хвілін — спалучэнне гэтага факту са 150 гадамі добра ілюструе карціну.

Пуцін пайшоў на гэта, жадаючы заваяваць Украіну. Ён не лічыць Украіну незалежнай суверэннай краінай. Ён заяўляў у якасці мэты, што хоча сцерці ўсю ўкраінскую культуру, украінскую літаратуру і ўкраінскую нацыю як дзяржаву. У яго няма іншага выбару, акрамя як працягваць рухацца да гэтай мэты, таму што, калі азірнуцца на савецкую гісторыю, не было ніводнага лідара, які зрабіў бы спробу імперскага заваявання, пацярпеў няўдачу і пры гэтым утрымаўся пры ўладзе. Адзіны варыянт для Пуціна — працягваць ісці наперад, інакш яго зрынуць свае ж у Расіі за праяўленую слабасць. Ён не можа спыніцца.

Для тых у міжнароднай супольнасці, хто кажа пра перамовы, — яны не разумеюць расійскага імперскага мыслення. Я б сказала, што гэта абсурд, таму што весці перамовы няма пра што. Украіна — суверэнная краіна, якая падвергнулася гвалтоўнаму ўварванню. Адзіны спосаб скончыць гэта — Расія павінна сыходзіць. Любой, хто думае, што перамовы з расіянамі і Крамлём працуюць, відавочна, не ведае савецкай гісторыі і расійскага менталітэту.

«Пуцін не можа спыніцца»

— Атрымліваецца, у Пуціна ў яго разуменні няма іншага выбару, акрамя як працягваць прасоўванне наперад, хай нават такімі чарапахавымі тэмпамі?

— Безумоўна, таму што атачэнне — сілавыя структуры — не дазволяць яму заставацца пры ўладзе, калі ён уцягнуў Расію ў гэта, але не дасягнуў пастаўленых мэтаў. Ён гэта разумее і, азіраючыся на савецкую гісторыю, бачыць, што не выжыў ніводзін кіраўнік, які быў слабым, выглядаў слабым або здаваўся гатовым капітуляваць.

«Расія ваюе супраць Еўропы ўжо больш за дзесяць гадоў»

— Наколькі рэальныя пагрозы з боку Расіі ў дачыненні да якой-небудзь краіны НАТА ў найбліжэйшыя тыдні або месяцы?

— Я лічу, што пагроза цалкам рэальная. Разведка ЗША неаднаразова б'е трывогу наконт магчымай кінетычнай атакі.

Расія вядзе вайну супраць Еўропы ўжо даўно. Можна сказаць, гэта вайна пачалася яшчэ ў сярэдзіне 2000-х, калі з дапамогай палонію быў забіты Літвіненка на брытанскай тэрыторыі. Затым — Эстонія, 2007 год, калі Расія ўжыла ўвесь арсенал гібрыднай вайны: кібератаку супраць дзяржаўных і фінансавых устаноў краіны і адначасова падбухторванне этнічных рускіх з дапамогай дэзінфармацыі да пратэстаў — і ўсё таму, што суверэнная Эстонія вырашыла перанесці савецкі помнік з цэнтра сталіцы на ўскраіну. Пасля гэтага адбылося ўварванне ў Грузію. Затым, у 2014 годзе, — уварванне ва Украіну. З тых часоў па ўсёй Еўропе мы назіраем, як Расія пераразае падводныя кабелі, здзяйсняе шматлікія забойствы, падпалы, атакуе кожныя выбары, вядзе дэзінфармацыйныя і інфармацыйныя войны. Яны ваююць супраць Еўропы ўжо больш за дзесяць гадоў.

Яны ўзмацнілі гэтую вайну з Еўропай, я б сказала, пасля поўнамаштабнага ўварвання, і яшчэ больш пасля саміту Пуціна з Трампам на Алясцы. Мы адразу ўбачылі рост актыўнасці: уварванні дронаў у паветраную прастору Польшчы, глушэнне GPS, накіраванае супраць кіраўніцы Еўракамісіі фон дэр Ляен падчас яе пасадкі ў Балгарыі (што можна разглядаць як спробу замаху). Затым гэта працягнулася. Мы бачылі шматлікія роі дронаў у Швецыі, Нарвегіі, па ўсёй Еўропе — каля аэрапортаў, сакрэтных ваенных аб'ектаў, крытычнай інфраструктуры. На мінулым тыдні была прадухілена спланаваная Расіяй тэрарыстычная атака ў Германіі, дзе выбуховая прылада была ўсталявана на дрон для падрыву ўкраінскага грузавога самалёта. Гэта, дарэчы, той жа аэрапорт, дзе ў 2024 годзе Расія рыхтавала план па размяшчэнні выбуховых прылад на самалётах DHL, якія накіроўваліся ў ЗША і Канаду. Затым адбыліся ўварванні дронаў у Румынію. Усё гэта працягваецца, але, на жаль, Еўропа не жадае звязаць усё гэта разам і прызнаць, што Расія пачала вайну супраць Еўропы больш за дзесяць гадоў таму.

Што тычыцца больш сур'ёзнай кінетычнай атакі супраць краіны НАТА — так, безумоўна, Расія шукае спосаб адцягнуць увагу. Яны цалкам могуць атакаваць іншую краіну. Ці ўбачым мы, як расійскія танкі перасякаюць межы? Не думаю. Новы спосаб вядзення вайны — гэта дроны. Яны цалкам могуць выкарыстоўваць дроны для бамбардзіроўкі крытычнай інфраструктуры, адначасова працягваючы інфармацыйную вайну.

— Калі ўжыць расійскую тэрміналогію, усё, што вы згадалі, можна было б назваць «актыўнымі мерапрыемствамі» — пакуль што адбывалася менавіта гэта. Але як вы думаеце, ці могуць яны гэтым разам зайсці далей? Я разумею, што не танкі, але ці можа гэта быць чымсьці больш маштабным, чым чарговае «актыўнае мерапрыемства»?

— Я думаю, што яны цалкам могуць давесці гэта да выканання, таму што да гэтага часу Расія пакідала свае «адбіткі пальцаў» пры правядзенні ўсіх гэтых атак, але не брала на сябе поўную адказнасць за іх. Яны выкарыстоўваюць праўдападобнае адмаўленне — выдатна гэта разумеючы, але не заяўляючы пра сваю датычнасць у момант кожнай атакі. Тут я думаю, што яны могуць дайсці да кропкі, дзе насамрэч захочуць праверыць, ці будзе ініцыяваны артыкул 5 у ўмовах, калі ЗША выпадаюць з карціны. Зараз кожнаму ў Еўропе, хто лічыць ЗША надзейным партнёрам, пара прачнуцца — цяпер Еўропе самой давядзецца вырашыць, што рабіць з НАТА і як яно ўвогуле будзе працаваць без Злучаных Штатаў. Як увогуле ініцыяваць артыкул 5, калі не ўсе члены яго актывуюць і не прадпрымуць адпаведны адказ? Мы знаходзімся на нязведанай тэрыторыі, але ў рэшце рэшт Расія можа скарыстацца гэтым, каб праверыць, як далёка можна зайсці. Яны могуць больш сур'ёзна прымяняць роі дронаў. Мы бачым, што адбываецца штодня па ўсёй Украіне — дроны бамбяць будынкі, ракетныя ўдары. Мы маглі б убачыць нешта падобнае ў Еўропе — у Польшчы, магчыма, у адной з краін Балтыі, або ў Румыніі — Расія можа выбраць любую краіну.

«Давайце сачыць за Беларуссю»

— Наколькі моцна павінны непакоіцца беларусы? Ці ёсць верагоднасць, што Расія можа выкарыстоўваць беларускую тэрыторыю для гэтага новага кроку ў эскалацыі?

— Што да Беларусі, я была б вельмі занепакоеная. Расія «мякка» анэксавала Беларусь у 2020 годзе, калі прыйшла на дапамогу Лукашэнку і накіравала высокапастаўленых супрацоўнікаў ФСБ, каб вельмі жорстка падавіць пратэсты — у той момант дыктатар фактычна адмовіўся ад суверэнітэту Беларусі ў абмен на ўтрыманне ўлады з дапамогай расійскай падтрымкі. Я, безумоўна, была б занепакоеная.

Яшчэ адзін момант, які выклікае сур'ёзную заклапочанасць, — Сувалкскі калідор, які застаецца сляпой плямай для НАТА: Расія разам з Беларуссю можа выкарыстаць гэты калідор, каб захапіць яго і злучыць Калінінград з Беларуссю. Гэта была б непасрэдная пагроза для Літвы і Польшчы. Лукашэнка ўсё яшчэ спрабуе супраціўляцца і цягнуць час (калі б ён быў пад абсалютным кантролем Расіі, яго прымусілі б адправіць войскі ва Украіну). Пакуль што ён цягне з выкананнем патрабаванняў Расіі накіраваць беларускую армію ваяваць ва Украіне. Але пры гэтым Расія цалкам кантралюе тэрыторыю Беларусі, і калі яна пачала поўнамаштабнае ўварванне ва Украіну, то выкарыстала тэрыторыю Беларусі для наступу. Дык так, я была б вельмі занепакоеная. Зноў жа, мы, магчыма, не ўбачым танкі, што перасякаюць мяжу, але мы ўжо бачылі, як Расія выкарыстоўвала Беларусь для правядзення сваёй аперацыі з мігрантамі, адпраўляючы мігрантаў з Блізкага Усходу ў Беларусь, каб аказаць ціск на літоўскую і польскую межы. Мы можам і далей назіраць цэлы комплекс падобных дзеянняў.

У верасні мінулага года, калі Расія стала яшчэ больш упэўненай у сабе пасля сустрэчы з Трампам і чырвонай дывановай дарожкі, літаральна расцеленай перад Пуціным, Беларусь, магчыма, выкарыстоўвалася для запуску дронаў на тэрыторыю Польшчы. Дык так, я б працягвала ўважліва сачыць за Беларуссю.

«Што можа быць лепшым адцягненнем, чым пачаць вайну з НАТА?»

— Аднак я не магу зразумець, навошта — не падобна, што расійская крывавая афёра ва Украіне ідзе «паводле плана». Якая мэта Пуціна ў павышэнні ставак гэтым разам?

— Гэта стварэнне хаосу і адцягненне ўвагі. Гэта падобна да таго, што робіць Трамп. Трампу ўнутры краіны прыходзіцца цяжка з таго часу, як ён вярнуўся да ўлады, дык які лепшы спосаб адцягнуць увагу, чым пачаць аперацыю ў Венесуэле, каб вывезці адтуль яе лідара ў ЗША, а потым уступіць у канфлікт з Іранам? Сэнс — адцягненне ўвагі. З улікам сітуацыі ўнутры Расіі ім сапраўды патрэбнае гэтае адцягненне ўвагі пасля таго, як Украіна перанесла вайну на расійскую тэрыторыю. Расіяне, якія ў большасці сваёй пазбягалі любых перажыванняў з-за генацыднай вайны Расіі ва Украіне і працягвалі спакойна хадзіць у кафэ і рэстараны, жывучы так, быццам усё нармальна, цяпер адчуваюць гэта на сабе: бачаць выбухі на нафтаперапрацоўчых заводах і складах Wildberries, гадзінамі стаяць у чэргах на аўтазапраўках. Унутры Расіі расце незадаволенасць, таму што ўсё гэта паказвае, што Пуцін вельмі слабы.

Расіяне прадстаўлялі ўкраінцаў як «штучны народ» — гэты «неданарод» перанёс вайну ўнутр Расіі. Усё гэта паказвае Крэмль вельмі слабым, і ім патрэбнае адцягненне ўвагі. Што можа быць лепшым адцягненнем, чым пачаць вайну з НАТА? Я нават баюся, што Расія можа ўчыніць фальшывую аперацыю пад чужым сцягам унутры самой Расіі, абвінаваціць у гэтым НАТА і заявіць, што ў іх няма іншага выбару, акрамя як адказаць. Гэты сцэнар я лічу нават больш верагодным — паставіць сябе ў пазіцыю ахвяры, заяўляючы, што НАТА правяло ваенную аперацыю на расійскай тэрыторыі, і таму яны павінны адказаць НАТА, а затым выкарыстоўваць Беларусь або іншыя краіны для адказу. Але ў канчатковым выніку гэта тое, што яны заўсёды робяць — адцягваюць, адцягваюць, «глядзіце сюды». Пакуль вайна Расіі ва Украіне ідзе не вельмі добра — адцягнуць чымсьці іншым.

— Вы згадалі незадаволенасць наконт украінскіх удараў углыб расійскай тэрыторыі. Як вы ацэньваеце — ці ўплываюць гэтыя ўкраінскія дальнабойныя санкцыі на расійскую эканоміку наколькі-небудзь істотным чынам?

— Безумоўна. Украіна ўжо даўно прасіла дазволу наносіць удары ўглыб Расіі. Цяпер рукі Украіны больш не звязаныя, і яна можа праводзіць аперацыі па ўсёй тэрыторыі Расіі.

Wildberries — гэта свайго роду расійскі аналаг Amazon, і акрамя таго, што ён выкарыстоўваецца для ваеннай лагістыкі, кожны знішчаны склад азначае, што людзі губляюць тавар, што аказвае значны ўплыў на расійскую эканоміку. Тое самае тычыцца ўдараў па нафтаперапрацоўчых заводах, таму што менавіта экспарт нафты фінансуе генацыдную вайну Расіі ва Украіне. Усё гэта мае ўплыў. Але, што яшчэ важней, гэта і псіхалагічны эфект, таму што расіяне ў сваёй большасці адчувалі сябе абароненымі ад вайны — больш за тое, яны віталі вайну: «Як толькі з Украінай будзе скончана, наступнай будзе Малдова, потым яшчэ адна краіна» — у расійскага насельніцтва вельмі шмат імперскіх амбіцый. Цяпер, калі яны насамрэч бачаць удары на тэрыторыі Расіі, у Маскве, Санкт-Пецярбургу і вымушаныя мець справу з сірэнамі паветранай трывогі, яны на самай справе атрымліваюць уяўленне пра тое, што менавіта Расія робіць ва Украіне (розніца ў тым, што Украіна не б'е па жылых дамах у Расіі і не хавае масквічоў — Украіна б'е па лагістычных мэтах, у адрозненне ад Расіі, чые стратэгічныя мэты штодзень — жылыя дамы, дзе спяць украінцы). Усё гэта ўплывае на Расію. Эканамічна яны ўжо адчуваюць напружанне, і гэта дакладна ўзмоцніць ціск на эканоміку, але я б папярэдзіла ад залішняга аптымізму, таму што расіяне, як вядома ўсім, хто знаёмы з Савецкім Саюзам, здольныя вытрымліваць і, як чакаецца, будуць вытрымліваць вельмі цяжкія абставіны, нават калі гэта азначае гадзінамі стаяць у чэргах за хлебнымі крошкамі. Таму гэта не дасць неадкладнага эфекту. Гэта не прымусіць расіян сказаць: «Усё, трэба зрынуць Пуціна, таму што эканамічна ўсё дрэнна». Тое самае з Іранам: ЗША зыходзяць з логікі, што эканамічны ціск унутры Ірана прымусіць іранскі народ паўстаць. Яны не разумеюць сістэму. Аналагічна з Расіяй — трэба разумець сістэму і тое, як яна працуе.

Пры ўсім гэтым вельмі добра, што гэта адбываецца, і Украіне трэба працягваць — не толькі часцей, але і пашыраць спіс мэт, паказваючы, што яна можа знішчыць завод па вытворчасці ракет «Цыркон», нафтаперапрацоўчы завод, склад Wildberries або аб'ект іншай кампаніі, якая дапамагае арміі і перамяшчае ваенныя грузы. У цэлым, гэта вельмі карысна і дакладна добрая стратэгія.

«Дай ім цаль — расіяне вернуцца і забяруць мілы тэрыторыі»

— Як скончыць гэтую вайну?

— Як скончыць гэтую вайну? Менавіта тут Еўропа і Злучаныя Штаты дапусцілі памылку — з-за абсурднага «кантролю над эскалацыяй», калі яны не хацелі злаваць Расію. Я кажу не пра Трампа, гэта асобны выпадак, але нават да Трампа ўся палітыка ЗША і Еўропы будавалася вакол Расіі як цэнтральнага элемента.

У рэшце рэшт трэба памятаць, што Украіна — суверэнная дзяржава. Украіна падвергнулася ўварванню. Расія здзейсніла ваенныя злачынствы, генацыд ва Украіне. Заяўленая мэта Расіі — генацыд, і Еўропе трэба перастаць ставіць Расію ў цэнтр сваёй палітыкі і паставіць туды Украіну. Адзіны спосаб скончыць гэта — даць Украіне ўсё неабходнае для перамогі над Расіяй, таму што адзіны спосаб, якім гэта скончыцца, — гэта параза Расіі. Выхад з Украіны — і ўсё, іншага варыянту няма. Нельга аддаваць гэтым ваенным злачынцам ні цалі тэрыторыі. Дай ім цаль — яны вернуцца і забяруць мілы тэрыторыі. Дай ім мілы — яны вернуцца і забяруць цэлыя гарады. Іх немагчыма ўміротворыць, і трэба стварыць фактар стрымання для іншых краін. Гэта слабасць Еўропы і ЗША дазволіла вайне зацягнуцца — калі б Украіну ўзброілі ў 2022–2023 гадах, усё было б скончана ўжо тады, да таго як Расія па-сапраўднаму ўмацавала свае пазіцыі. Калі б у Украіны было ўсё неабходнае ўзбраенне, калі б намер палягаў у тым, каб дазволіць Украіне знішчыць расійскія пазіцыі ўнутры Украіны, гэта было б завершана. Але, на жаль, палітыка заключалася ў тым, каб даваць Украіне дастаткова толькі для таго, каб выжыць, а не для таго, каб не даць Расіі прасунуцца далей.

Гэта пасылае вельмі небяспечны сігнал Кітаю, які назірае, а таксама Тэгерану і Паўночнай Карэі — мы бачым, як узмацняецца іх збліжэнне. Яны ўсе дапамагаюць адно аднаму. У горшым сцэнары Кітай можа падумаць пра ўварванне на Тайвань адначасова і ў каардынацыі з ударам Расіі па краіне НАТА, каб узмацніць хаос і звязаць Еўропу, у якой не хопіць рэсурсаў, каб дапамагчы Тайваню і адначасова абараняць уласны кантынент. Іншы сцэнар — Кітай і Паўночная Карэя могуць падумаць пра ціск на Паўднёвую Карэю, Японію і Тайвань адначасова. Усе яны дзейнічаюць узгоднена на ўсіх гэтых кантынентах.

Спосаб скончыць гэта — поўнасцю ўзброіць Украіну, і каб Еўропа зразумела, што яе палітыка павінна заключацца не ў клопаце пра калапс Расіі, а ў клопаце пра суверэнітэт краіны і стварэнні фактару стрымання, каб ніводная іншая краіна не магла падумаць, што можа бяспечна ўварвацца ў суверэнную дзяржаву і пазбегнуць адказнасці.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]