Еўрадэпутат: Будзьце гатовыя да моманту, калі адкрыецца акно магчымасцяў

Ціск на Лукашэнку трэба працягваць.

Дэпутат Еўрапейскага парламента ад Нідэрландаў Тэйс Рэутэн — адзін з самых паслядоўных прыхільнікаў вольнай Беларусі і Украіны, якая змагаецца. Еўрадэпутат у інтэрв'ю сайту Charter97.org выказаў меркаванне, што адзіная магчымасць для зменаў у нашай краіне — працягваць ціск на Лукашэнку, а Еўрасаюз павінен быць больш рашучым у падтрымцы беларусаў і ўкраінцаў.

— Як так сталася, што чалавек з Амстэрдама стаў цікавіцца такімі тэмамі, як Украіна і Беларусь?

— Часам людзі кажуць, што гэта выдатна, калі хтосьці, знаходзячыся крыху далей ад Беларусі і Украіны, займаецца гэтымі тэмамі.

— Занясіце і мяне да тых, хто раздзяляе гэтае меркаванне.

— Гэта частка майго бачання. Я адчуваю адказнасць як член Еўрапейскага парламента — адказнасць, якая павінна ахопліваць увесь Еўрапейскі саюз, інтарэсы Еўропы. Гэта ў інтарэсах тых, хто змагаецца з расійскай агрэсіяй і супрацьстаіць дыктатарскаму рэжыму Лукашэнкі. Але гэта таксама ў інтарэсах Еўрапейскага саюза ў цэлым, уключна з жыхарамі Нідэрландаў, Швецыі, Партугаліі, якія могуць адчуваць, што знаходзяцца крыху далей ад гэтай часткі Еўропы, — каб мы ўспрымалі гэта як агульнаеўрапейскую праблему.

Для мяне расійская агрэсія супраць Украіны ніколі не была толькі пра Украіну. Гаворка ідзе пра нашы еўрапейскія каштоўнасці і пра тое, што ўкраінцы з'яўляюцца паспяховай дэмакратыяй. Менавіта гэта раздражняе Пуціна, бо ён баіцца, што людзі ў Расіі пачнуць пытацца: «Чаму яны могуць жыць у свабодзе і дабрабыце? Чаму мы не можам?» Мець паспяховую, дэмакратычную, заможную краіну ў сваіх межаў — вось што яго палохае. Таму гэтая вайна была не толькі з-за яго вар'яцкіх ідэяў гістарычнага рэвізіянізму — не. Гаворка таксама пра наш лад жыцця. Вось чаму я лічу цалкам лагічным падтрымліваць украінцаў у іхняй барацьбе за існаванне.

Як я апынуўся ўцягнуты? Я прыйшоў у Еўрапейскі парламент у красавіку 2021 года. У студзені 2022 года — незадоўга да паўнамаштабнага ўварвання — я гаварыў пра небяспечную сітуацыю, бо многія людзі ўсё яшчэ былі пад уражаннем, што гэтага не адбудзецца.

Чаму я заняўся Беларуссю? Гэта ў большай ступені звязана з тым, што я прыняў мандат ад сваёй папярэдніцы, Каты Піры. Я стаў ценявым дакладчыкам па Беларусі ад сваёй групы — групы сацыялістаў і дэмакратаў. Цяпер я ўжо не ценявы дакладчык, але, аднойчы пагрузіўшыся ў гэтую тэму, ужо немагчыма ад яе адарвацца.

Я пачаў быць палітычным спонсарам некаторых палітвязняў. Іх вызвалілі. У цяперашні час я з'яўляюся «хросным бацькам» палітвязніцы Ірыны Токарчук. Гэта таксама падтрымлівае маю ўцягнутасць, бо я выкарыстоўваю любую магчымасць, каб дамагацца ўвагі да яе і да ўсіх астатніх палітвязняў.

Што мяне прыцягвае ў Беларусі, што я імкнуся данесці да людзей у сябе дома ў Нідэрландах і ў іншых дзяржавах-членах ЕС, — гэта тое, што Беларусь, нягледзячы на ўсе рэпрэсіі, нягледзячы на каласальную колькасць палітвязняў, кінутых за краты дзеля запалохвання, усё яшчэ мае невялікую, але вельмі актыўную групу людзей, якія падтрымліваюць іскру супраціву: праз незалежную журналістыку, праз спробы дапамагчы сем'ям зняволеных. Гэта заўважная рыса сітуацыі ў Беларусі. Яна дае мне надзею.

Тое, што я пастаянна імкнуся рабіць, — гэта выкрываць Лукашэнку як прыслужніка Пуціна. Гэты чалавек тэрарызуе ўласны народ (як гэта робяць многія дыктатары — гэта адбываецца ў Расіі, у Іране), але гэты чалавек таксама раздзьмувае сваю значнасць куды мацней, чым ён ёсць насамрэч, бо ўсё яго становішча і статус, уся яго хвальба, ягоная пыха — усё гэта цалкам пабудавана на тым, што ён з'яўляецца прыслужнікам іншага чалавека ў Крамлі.

Ён — і ў гэтым палягае трагічны бок справы — прадаў сваю краіну расійскай агрэсіі і імперскім планам Расіі. Ён спрабуе гэта кампэнсаваць, намякаючы, што ён нібыта знаходзіцца пасярэдзіне, што ён таксама глядзіць на Захад, на ЕС. Але гэта не выклікае даверу. Цяпер адбываюцца вызваленні зняволеных дзякуючы амерыканскім намаганням, і я, вядома, рад кожнаму вызваленню, але гэта ніяк не павінна быць сігналам да змякчэння санкцый або нармалізацыі адносінаў з Лукашэнкам. Мы павінны памятаць, што Пуцін выкарыстоўвае Беларусь як плацдарм для сваёй агрэсіі супраць Украіны, а таксама для пагроз Еўрапейскаму саюзу — размяшчаючы там ракеты, сістэмы радыёэлектроннай барацьбы і гэтак далей. Ён цалкам прадаў сваю краіну і гатовы нават ахвяраваць уласным народам. Таму нам заўсёды трэба трымаць Беларусь у полі зроку ў кантэксце Украіны і расійскай агрэсіі.

— Калі Лукашэнка кажа, што ён «паміж ЕС і Расіяй», яму не варта верыць?

— Я яму не веру. Гэта непераканаўча. Тое самае і з іншымі аўтакратамі. Яны прыдумваюць гісторыі выключна дзеля таго, каб утрымлівацца пры ўладзе. У яго не так шмат улады, заснаванай на яго ўласных бліскучых ідэях або лідарскіх якасцях, бо іх у яго няма. Ён залежыць ад Пуціна.

Вы спыталі, чаму я заняўся гэтай тэмай. Адной з прычын, што цікава, быў Алесь Бяляцкі. Я прыехаў сюды ў красавіку 2021 года. Праз месяц пасля майго прыходу ў гэты парламент адбылося выкраданне самалёта, прымусова пасаджанага ў Мінску. Праз дзве тыдні пасля гэтага выкрадання ў мяне адбылася анлайн-сустрэча з Алесем Бяляцкім. Да таго ён ужо бываў у турме, але тады, у маі 2021 года, ён быў на волі. Праз некалькі тыдняў яго зноў арыштавалі — гэта часткова стала для мяне стымулам працягваць працу па Беларусі.

Я спытаў яго, што рабіць з санкцыямі, бо санкцыі таксама маюць наступствы для жыхароў Беларусі. Было б цалкам законна знутры Беларусі сказаць: «Можа, санкцыі недастаткова дакладныя, можа, трэба лепш біць па інтарэсах кіраўніцтва». Але ён сказаў: «Ёсць некалькі варыянтаў, але калі вы пагаворыце з людзьмі, якія непасрэдна адчуваюць наступствы, яны ўсе кажуць: працягвайце аказваць ціск».

Існуе шмат крытыкі на адрас Еўрапейскага саюза адносна эфектыўнасці санкцый. Часам кажуць, што гэта не вельмі дзейсна. Але гэта часткова таму, што мы недастаткова строгія ў іх выкананні. І гэта таксама і наша віна — таму што з самага пачатку мы не былі настолькі жорсткімі, наколькі маглі б быць. Я з самага пачатку казаў: санкцыі супраць Расіі павінны люстранна адлюстроўвацца ў санкцыях супраць Беларусі.

— Або, можа быць, санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі павінны быць нават больш жорсткімі?

— Што ж, можна было б разгледзець і такі варыянт, бо ўнутраныя рэпрэсіі Лукашэнкі, верагодна, больш жорсткія і гвалтоўныя, чым тое, што часам адбываецца ў Расіі. Але не будзем паглыбляцца ў гэтую дыскусію.

— Санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі павінны быць пэўна не меншыя, чым супраць рэжыму Пуціна?

— Так, адназначна не меншыя. Менавіта гэта я і маю на ўвазе. Не варта гэта недаацэньваць. Не думайце, што цяпер настаў момант для нармалізацыі ці што можна, маўляў, паслабіць санкцыі. Не. Ён не зменіцца. Уся яго ўлада пабудавана на ілжы, страху і залежнасці ад Крамля.

Мая крытыка на адрас ЕС, верагодна, грунтуецца на тым, што калі б мы зрабілі больш і хутчэй — калі б мы аказалі такое ж санкцыйнае ціск ужо ў 2021 годзе, а затым у 2022-м (калі пачалася расійская агрэсія) — я не сцвярджаю, што мы маглі б прадухіліць падзеі, але аўтакраты глядзяць адзін на аднаго. Яны кажуць: «Калі яму гэта сышло з рук, то, можа, і я магу сабе такое дазволіць». Думаю, што ў нас было дастаткова падстаў быць больш жорсткімі з самага пачатку — у 2021 годзе з выкраданнем самалёта, нават пасля выбараў летам 2020 года. Але кожны раз, калі ў нас былі рэзалюцыі і нязначнае ўзмацненне санкцый, мы сутыкаліся з класічнай праблемай сектаральных санкцый, якія наносілі шкоду пэўным дзяржавам-членам. Памятаю пытанне пра калій, ад якога некаторыя дзяржавы-члены былі вельмі залежныя. Нам трэба працаваць больш салідарна: «Добра, у вас ёсць з гэтым праблема — тады мы яе вырашым». Але давайце не вырашаць яе шляхам зняцця санкцый, бо тады мы ўзнагароджваем дыктатара.

Ітак, мая крытыка ЕС такая: трэба быць больш жорсткімі з самага пачатку, тады санкцыі больш эфектыўныя. І затым трэба іх выконваць — тады вы, магчыма, скараціце перыяд пакутаў насельніцтва.

— Сапраўды, у 2020 годзе былі вялікія надзеі на больш жорсткі адказ Еўрапейскага саюза — асабліва пасля таго, як людзей забівалі ў гарадах Беларусі за мірныя пратэсты. Мы адназначна чакалі нейкіх жорсткіх крокаў — напрыклад, поўнага закрыцця тавараплыняў праз мяжу — нечага жорсткага і рашучага. Еўрапейскі саюз да такога ўзроўню не дайшоў.

— Таксама ідзе дыскусія — некаторыя людзі кажуць: «Так, але гэтыя персанальныя санкцыі не так эфектыўныя, бо людзі ўжо вывелі свае актывы або не зацікаўленыя ў паездках». Вы бачыце нядаўнія дыскусіі пра візы для расіян, якія прыязджаюць у ЕС за пакупкамі і на адпачынак. Я не надта імкнуся абмяжоўваць усе паездкі з Беларусі як такія, бо думаю, што ёсць людзі, якія часам хочуць наведаць сваякоў. Але калі мы ведаем, што ўся гэтая структура ўлады мае шмат узроўняў — шмат людзей, задзейнічаных у падтрыманні рэпрэсій, — я хачу, каб менавіта гэтыя людзі і іхныя сем'і былі пад ударам. Я не хачу рызыкаваць тым, што ў выніку ў нас апынуцца дзеці вышэйшых пракурораў, суддзі, якія ўдзельнічаюць ва ўсіх гэтых фіктыўных працэсах з сфабрыкаванымі абвінавачаннямі, пракуроры, начальнікі турмаў (не наглядчыкі, а начальнікі) — мы павінны даць ім адчуць, што яны абмежаваныя ў тым, што яны могуць рабіць, што могуць рабіць іх дзеці і сваякі.

— Чаму дэмакратыя ва Украіне важная для ЕС?

— Я з'яўляюся перакананым прыхільнікам Украіны. Я адзін з жорсткіх прыхільнікаў у Еўрапарламенце, калі гаворка ідзе пра падтрымку Украіны. Але ў рэшце рэшт наша задача — падтрымліваць Украіну. Украінцы маглі б вырашыць: «Ці хочам мы гэтай барацьбы ці не?» Яны вырашылі, што хочуць прыняць гэтую барацьбу. Чаму? Бо ім дарагія дэмакратыя, свабода і незалежнасць. Яны здзівілі ўвесь свет, супрацьстаячы расійскай агрэсіі і абараняючыся так люта. Таму я разглядаю гэта проста як наш абавязак — дапамагчы ім абараніць іхнюю дэмакратыю і свабоду.

Чаму гэта важна? Проста таму, што мы, як сям'я еўрапейскіх дэмакратый, Еўрапейскі саюз, павінны вітаць кожную краіну ў нашым непасрэдным асяроддзі, асабліва такія суседнія краіны, як Украіна, якія кажуць: «Мы змагаемся за тыя ж каштоўнасці, на якіх вы былі пабудаваныя». Што можа быць лепш, чым краіна, якая кажа: «Мы ніколі не прымем агрэсію, або змену межаў пры дапамозе агрэсіі, або якое-небудзь падаўленне свабоднай волі ўкраінскага народа». Таму для мяне ўсё было вельмі проста. Гэта наш абавязак — дапамагчы ім. У многіх людзей шмат заўваг да таго, як Украіна вядзе справы. У гэтым сэнсе я згодны з Енсам Столтэнбергам, былым генеральным сакратаром НАТА, які заўсёды казаў, што не нам каментаваць, як ідуць справы на полі бою або хто сёння ці заўтра дзейнічае лепш або горш. У нас толькі адна задача: пераканацца, што мы робім усё магчымае ў плане вайсковай і фінансавай падтрымкі для дапамогі Украіне.

Ці робіць ЕС усё магчымае? Не. Калі б мы зрабілі ўсё тое, што мы зрабілі за гэтыя чатыры гады, але крыху раней, у першы год... Менавіта гэты парламент (і я быў адным з тых), пасля ўварвання пачаў патрабаваць перадаць Украіне танкі. А потым дзяржавы-члены мусілі збірацца ў залах пасяджэнняў і казаць, абмяркоўваць і ўзважваць. Калі вы ўжо ведаеце, што рана ці позна прымеце рашэнне, чаму б не зрабіць гэта проста сёння? Тое ж самае датычыць і знішчальнікаў, тое ж самае датычыць ракет вялікай далёкасці. Мая крытыка скіраваная на тое, каб рабіць больш, рабіць гэта хутчэй. Калі б мы праявілі хаця б палову смеласці і мужнасці ўкраінцаў, магчыма, мы апынуліся б у іншай сітуацыі. Я нічога не магу гарантаваць. Але я сапраўды думаю, што нам трэба ціснуць мацней.

Усім, хто пытае мяне: «Чым гэта скончыцца?», я адказваю: «Гэта калі-небудзь скончыцца за перамоўным сталом». Але каб заняць там моцную пазіцыю для Украіны і Еўропы, шлях пралягае праз узмацненне ціску на Пуціна і забеспячэнне таго, каб Украіна магла працягваць абараняць сябе. І тады ў нейкі момант з'явіцца надзея на ўстойлівы і трывалый мір, справядлівы мір, уключаючы правасуддзе і прыцягненне да адказнасці. І гэта само па сабе, верагодна, будзе складанай справай.

Я думаю, людзі часам недаацэньваюць гэта — калі яны чуюць пра магчымыя размовы: «О, можа быць, гэта рухаецца да канца. Можа, усё амаль скончылася», — я б сказаў: «Пайдзіце і скажыце гэта тым, хто абараняе лінію фронту ва Украіне, бо нічога яшчэ не скончана».

— Не. Зусім не. Як доўга гэта працягнецца?

— Не ведаю. Крэдыт на 90 мільярдаў — вельмі добры крок. Але мы ў Еўрапарламенце хацелі мець крэдыт, заснаваны на замарожаных актывах Расіі. Я думаю, што гэта зноў з'явіцца на парадку дня, але гэта будзе пазней. Праблема ў тым — і гэта цягнецца з самага пачатку паўнамаштабнага ўварвання — што чым даўжэй вы чакаеце з падтрымкай і з рашэннямі аб дапамозе, тым больш часу спатрэбіцца, перш чым Украіна зойме моцную пазіцыю.

Зараз назіраецца нешта незвычайнае — Пуцін не перамагае. Ягоная краіна адчувае сябе дрэнна. Для нармальнага чалавека (чым Пуцін не з'яўляецца) гэта быў бы сігнал сказаць: «Можа, нам варта пачаць рухацца да нейкага перамоўнага працэсу хаця б аб спыненні агню». Але ён разважае інакш, бо, верагодна, не атрымлівае правільнай інфармацыі. Магчыма, ён атрымлівае інфармацыю пра сітуацыю на полі бою, якая не адпавядае рэчаіснасці. З іншага боку, украінцы настроены аптымістычна, бо бачаць, што яны ўсё яшчэ могуць трымацца і атрымліваць дастатковую падтрымку. Хтосьці іншы мог бы сказаць: «Ну, я паступова бяру верх — навошта мне ісці на перамовы?» Але Зяленскі ўсё адно кажа: «Я хачу пачаць перамовы, каб пакласці гэтаму канец». Таму ў гэтым сэнсе мы знаходзімся ў вельмі складанай сітуацыі.

— Добра. Калі глядзець наперад — вы гаварылі пра сяброўства Украіны ў ЕС па кіпрскай мадэлі. Ці не маглі б вы патлумачыць, што гэта азначае?

— Я не ведаю, дзе вы гэта прачыталі, але магу растлумачыць, што было сказана насамрэч. Мяне спыталі: ці можа Украіна (ці Малдова) ўступіць у Еўрапейскі саюз пры наяўнасці тэрытарыяльнай спрэчкі або фактычнага непрызнання часткі тэрыторыі? І я адказаў — і тут быў прыведзены прыклад Кіпра: «Я не прыхільнік надання права вета камусьці па-за межамі Еўрапейскага саюза адносна сяброўства якой-небудзь краіны». Я выступаю за ўступленне Украіны ў яе поўных, міжнародна прызнаных межах як адзінай і цэласнай краіны. Але калі выявіцца, што існуе нейкая спрэчка наконт пэўных частак тэрыторыі, я лічу неразумным казаць: «Вы ніколі не зможаце ўступіць, калі ёсць спрэчкі». Вядома, я хачу, каб спрэчкі былі ўрэгуляваныя. Але калі загадзя сказаць: «Вы ніколі не ўступіце пры наяўнасці тэрытарыяльных спрэчак», — вы фактычна кажаце Крамлю: працягвайце дыстабілізаваць, працягвайце ствараць праблемы, бо тады вы зможаце прадухіліць сяброўства ў ЕС. Менавіта гэта і робіць Расія, напрыклад, на Заходніх Балканах — аказваючы ўплыў і дыстабілізуючы краіны, якія спрабуюць праводзіць рэформы. Але мы ніколі не павінны надаваць фактычнае права вета камусьці адносна таго, хто і ў якім фармаце ўступіць у саюз. Вось чаму я спасылаюся на Кіпр, бо Кіпр таксама ўступіў у ЕС як адзіная краіна, але частка яго тэрыторыі дагэтуль знаходзіцца пад акупацыяй. Але гэтак жа, як я ніколі не жадаў гэтага Кіпру, я, вядома, не жадаю гэтага ніводнай іншай будучай дзяржаве — члену ЕС.

— Якое вашае пасланне нашым чытачам у Беларусі?

— Усё, што людзі робяць у сваіх кварталах, па меры сваіх сціплых магчымасцяў: падтрымліваючы зняволеных, падтрымліваючы сем'і зняволеных, займаючыся незалежнай журналістыкай, — гэта заўважна. Вы не адзінокія. Я не магу абяцаць, што нешта адбудзецца проста цяпер, але я магу абяцаць: мы абавязкова дажывём да таго дня, калі адбудуцца змены. Змены надыдуць рана ці позна. Магчыма, гэта зойме трохі больш часу. Але нам трэба быць гатовымі да гэтага моманту.

Маё пасланне ўсім, хто гэта чытае і, магчыма, часам адчувае адчай, бо гэта доўжыцца доўга (і гэта насамрэч доўжыцца доўга), такое. Шмат хто кажа «а што, калі»: а што, калі, напрыклад, калі адбыўся распад Савецкага Саюза, мы зрабілі б іншы выбар. Але ў дадзены момант гэта не дапамагае. Дапамагае быць гатовымі да моманту зменаў. Наша задача з боку Еўрапейскага саюза — і таксама з боку людзей у Беларусі — быць гатовымі да таго моманту, каб скарыстацца магчымасцю, якая прыйдзе. Тым часам я буду працягваць барацьбу за Ірыну Токарчук, за ўсіх іншых зняволеных, і нам трэба заставацца адзінымі.

Маё наступнае пасланне такое: тое, што я часам бачу ў дыяспары, — гэта пэўная напружанасць. Паколькі людзі па-за межамі Беларусі змагаюцца за тое самае, за што і многія, хто знаходзіцца ўнутры краіны, — давайце не будзем дзяліцца з-за дробязяў, з-за рэчаў, якія, магчыма, уяўляюць сабой рознасць у меркаваннях. Трымайце позірк на галоўным. Спачатку нам трэба пазбавіцца ад Лукашэнкі. Мяне гэта не палохае. Некаторыя кажуць: «Так, але што будзе пасля Лукашэнкі?» Я думаю, будзе лепш. Я не ведаю дакладна, што адбудзецца, але думаю, што гэта пэўна будзе лепш, чым тое, што мы маем цяпер. Дык давайце трымаць позірк на галоўным — пазбавіцца ад Лукашэнкі, а пасля гэтага будзе дастаткова часу, каб абмеркаваць розныя нязгодзі ў меркаваннях. Але давайце імкнуцца заставацца як мага больш адзінымі ў гэтыя цяжкія часы.

Я таксама хацеў сказаць тым, хто знаходзіцца ў Беларусі і чытае гэта: я глыбока ўдзячны тым, хто падтрымлівае Украіну. Мы ведаем, што ёсць смелыя людзі з Беларусі, якія абралі шлях дапамогі ўкраінцам у іхняй барацьбе. Хоць іхняе колькасць, магчыма, не вельмі вялікая, гэта сапраўды заўважна. Мы гэта бачым, мы гэта адчуваем, мы ведаем, што многія людзі ў Беларусі цалкам падтрымліваюць Украіну. Яны не на баку Лукашэнкі і Крамля. Былі прыклады людзей, якія рызыкавалі ўласным жыццём і свабодай, спрабуючы дапамагчы ўкраінцам, сабатуючы перамяшчэнне расійскіх войскаў і гэтак далей. Гэта не засталося незаўважаным. Мы гэта бачылі. І мы павінны быць гатовыя падтрымліваць вас і працягваць падтрымліваць вас. Але і ў Беларусі: будзьце гатовыя да моманту, калі адкрыецца акно магчымасцяў.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]