600 гадоў перамогі пад Грунвальдам

На Грунвальд ішлі палачане і мсціслаўцы, а вярталіся - беларусы.

600 гадоў таму, 15 ліпеня 1410 года адбылася Грунвальдская бітва. Вялізны ўклад у агульную перамогу ў ёй ўнеслі беларусы.

У гадавіну слаўнай даты ў інтэрв'ю «Радыё Свабода» аб гераічных падзеях тых гадоў распавёў гісторык Анатоль Тарас.

- Да гэтага часу вы даследавалі пераважна беларуска-расійскія гістарычныя адносіны - вайны Масковіі з Вялікім Княствам Літоўскім. Што падштурхнула вас з ўсходняга кірунку перайсці на заходні і напісаць кнігу аб Грунвальдзе?

- Я так не стаўлю пытанне - з ўсходняга кірунку на заходні. Проста я лічу, што нам трэба папулярызаваць выдатныя падзеі і постаці беларускай гісторыі. А калі мы паглядзім на нашу гісторыю і нашых выдатных людзей, то ўбачым, што Грунвальд - гэта цудоўная перамога. Яна мела значны ўплыў на ўсю нашу гісторыю ў складзе ВКЛ, Рэчы Паспалітай і нават у складзе Расійскай імперыі. Трэба папулярызаваць перамогі і дасягненні, вядомых асобаў, каб пра нас не казалі, што беларусы на працягу стагоддзяў жылі ў галечы, былі непісьменныя.

Калі наша літаратура будзе на ўзроўні «трох лыжак заціркі», то каго мы выхавалі на такіх прыкладах? Выхаванне моладзі, выхаванне нацыі павінна грунтавацца на выбітных падзеях, дасягненнях, на тым, чым можна ганарыцца. І Грунвальд тут стаіць на першым месцы.

- З кніг пра Грунвальд на памяць прыходзяць толькі дзве - Алеся Краўцэвіча і Канстанціна Тарасава. Чаму гэтая тэма так і не стала прывабнай для нашых літаратараў?

- Увогуле, многія падзеі часоў ВКЛ, традыцыйна так павялося, аддавалі то палякам, то жамойтам (продкам літоўцаў), то расейцам, і назіраўся відавочны заняпад нашай гістарычнай думкі ў гэтым напрамку. Галоўнай тэмай былі, як вы ведаеце, партызаны, потым - барацьба за савецкую ўладу. А тэма Грунвальду тычыцца і Польшчы, і Літвы, і Германіі, і Расеі, і Украіны. Мабыць, нашы аўтары лічылі, што Грунвальдская тэма даволі слізкая, і лепш яе не чапаць. Мне так здаецца.

- Падчас любой бітвы павінна быць адзінагалоссе, і загады павінен аддаваць адзін чалавек. З вашай кнігі вынікае, што Вітаўт пайшоў у наступ на крыжакоў, не ўзгадніўшы свае дзеянні з Ягайлы. Дык хто быў галоўнакамандуючым на Грунвальдскім полі?

- Фармальна, галоўнакамандуючым быў кароль Уладзіслаў (Ягайла), а рэальна - былі дзве асобныя бітвы. На правым флангу біліся нашыя продкі, на левым - палякі.

А галоўнакамандуючага над імі не было, і ў тым была вялікая небяспека. Хоць палякаў з беларусамі было больш, хоць і татары дапамагалі, хаця і план быў добры, выпрацаваны Вітаўтам, але ўсё роўна крыжакі маглі атрымаць перамогу. Калі б не здрада ў іх шэрагах, так і магло здарыцца, бо, на жаль, адзінага галоўнакамандуючага ў беларусаў і палякаў не было. Гэта потым польскія гісторыкі і пісьменнікі усе лаўры аддалі Ягайлы, але гэта не дакладна. Біліся паасобку. Галоўнакамандуючым назвалі Ягайлу, бо ён быў каралём, а кароль вышэй вялікага князя. Вышэй - і ўсё, гэта так, як доктар навук вышэй кандыдата. Можа, кандыдат і разумнейшы, але доктар лічыцца больш кампетэнтны. Так і тут. А што было ў рэчаіснасці? Можа, Ягайла хацеў, каб літвінаў, беларусаў, пабілі, таму што яны з Вітаўтам былі «заклятымі сябрамі». Хто забіў бацьку Вітаўта? Ягайла. А хто забіў братоў Ягайла? Вітаўт.

- Узгадваюцца радкі Уладзіміра Караткевіча з яго «паэмы пра явар і каліна»: «Ідзем, народ беларускі, на Марьенбург і Берлін!». Але крестаносская сталіца Мальбарку так і не была ўзятая пасля Грунвальду. Атрымліваецца, што канчатковай перамогі ВКЛ і Польшчы над Ордэнам так і не было?

- Вітаўт быў добрым палітыкам, і ён вёў сваю палітычную гульню. Ён, па-першае, дамовіўся з Лівонскі ордэнам, які прымаў удзел у гэтай бітве толькі адной харугвай. Вітаўт лічыў, што не варта браць Мальбарку, бо гэта ўзмоцніць Польшчу, а ўзмацненне палякаў яму было нявыгадна. Ён сабраў свае войскі і пайшоў дадому, хаця Ягайла вельмі прасіў застацца і працягваць аблогу далей. Вітаўт сваёй мэты дасягнуў. Вайна з крыжакамі ішла за Жамойта, і жамойты ён атрымаў. А чаму яго павінна была хваляваць Польшча і яе мэты? Вялікае Княства атрымала ўсё, што хацела, а Польшча - не ўсе, і польскія гісторыкі пра гэта пісалі. І калі кажуць, што Грунвальдская бітва не мела добрых вынікаў, то маецца на ўвазе - для Польшчы. А нашы продкі атрымалі ўсё, што хацелі.

- Параза - заўсёды сірата, а ў перамогі заўсёды шмат бацькоў. 100 гадоў таму ў Кракаве быў узведзены конны помнік Ягайлы, там таксама знайшлося месца Вітаўту - пад капытамі Ягайлавага каня. Такое стаўленне да Грунвальду ў Польшчы было 100 гадоў таму. А як ацэньваюць гэтую бітву сучасныя польскія гісторыкі?

- Так яны і зараз так ацэньваюць. Яны пішуць, што пад Грунвальдам змагаліся таксама продкі беларусаў, літоўцаў, украінцаў, але галоўную ролю ў гэтай бітве адыгралі палякі. Для іх тут няма пытання для спрэчак. Аб чым тут спрачацца - чытайце Сянкевіча, у яго ўсё сказана. Палякі змагаліся як ільвы, а астатнія прысутнічалі. Польшча, Польшча і яшчэ раз Польшча ... Вось і ўсё. З пункту гледжання кожнага нацыяналіста так і павінна быць. Беларусам трэба яшчэ павучыцца ў палякаў, так як мы саромейцеся казаць пра велізарную ролю беларусаў у гісторыі. А Беларусь і беларусы ўдзельнічалі ў многіх гістарычных падзеях.

- Калі «павучыцца» ў палякаў, то ў Менску трэба ставіць конны помнік Вітаўту з Ягайла пад капытамі ...

- Гэта будзе не па-беларуску. Калі мы гаворым аб навуковых даследаваннях - трэба імкнуцца да аб'ектывізму. Але калі гаворка ідзе аб прапагандзе для мас - прыкладна так і трэба дзейнічаць. Бо хто будзе капацца ва ўсіх фарбах і падрабязнасцях? Гэта нікому не трэба. Вы паглядзіце, якія фільмы здымае сёння Расея. Напрыклад, фільм «Тарас Бульба». Дзе там той Гогаль, там бачна, што барацьба ідзе не за Украіну, а за Расею. Гэта ж трэба было так зрабіць! Я глядзеў фільм, і ў мяне вочы на лоб лезлі - ніякай Украіны няма! Вось вам прыклад дзяржаўнай прапаганды.

- На Грунвальдскай перамогу прэтэндуюць і літоўцы. Давайце не будзем залазіць глыбока ў гісторыю. Проста назавіце колькасць харугваў на Грунвальдскім полі - з тэрыторыі цяперашняй Беларусі і з цяперашняй Літвы.

- Лічбы тут вельмі простыя. З тэрыторыі сучаснай Беларусі пад Грунвальд прыйшлі 23 харугвы: Аршанская, Ашмянская, Брэсцкая, Быхаўская, Ваўкавыская, Віцебская, Гродзенская, Драгічынская, Друцкая, Заслаўская, Кобрынская, Крычаўскі, Крэўская, Лідская, Лукомльская, Магілёўская, Мінская, Мсціслаўская, Наваградзкая, Нясвіжская, Пінская, Полацкая, Слонімская, Слуцкая. І 8 харугваў з тэрыторыі гістарычнай Беларусі: дзве Віленскія, Медніцкая, Мельніцкая (з Падлесся), Смаленская, Старадубскаяа, дзве Троцкія. А з тэрыторыі сучаснай Літвы былі тры харугвы: Вількамірская (цяпер горад Укмерге), Ковенская (цяпер Каўнас) і Ужпольская - (раён Вількаміра). І толькі адной з іх камандаваў жамойцкі ваявода Яўніс, астатнімі камандавалі нашы продкі.

- У 2000 годзе ў Расіі выйшла кніга «100 вялікіх бітваў", дзе дадзена руская версія Грунвальдскай бітвы. Няўжо і Масква хоча быць пераможцам над немцамі не толькі ў Берліне ў 1945-м, але і ў 1410-м пад Грунвальдам?

- Масква хоча быць пераможцам паўсюль - ад Антарктыды да Арктыкі. Расейцы пісалі і пішуць, што пад Грунвальдам былі тры Смаленскія харугвы, і яны «рускія». Але, па-першае, Смаленск у тыя часы быў незалежным княствам, якое не было пад Масквой яшчэ шмат часу, больш за сто гадоў. Па-другое, ніякіх "рускіх» тады наогул не было, дакладней, «рускімі» называліся жыхароў сучаснай Украіны (русіны). І па-трэцяе, на Грунвальдскім полі змагаліся не тры Смаленскія харугвы, а адна, і ўзначальваў яе князь Лугвен Альгердавіч, які пасля прыняцця праваслаўя стаў называцца Сымонам. Пішуць пра «рускую» Наўгародскую харугву. Але і Ноўгарад у тыя часы таксама быў незалежнай дзяржавай - «спадар вялікі Ноўгарад», і ваявалі найміты на грошы наўгародцаў. Тое ж і з «рускай» Смаленскай харугвай. Ніякіх там «рускіх» не было. Але так пісалі. І пачалося гэта ў савецкія часы. Калі паглядзець дарэвалюцыйнай энцыклапедыю Бракгаўза і Эфрона, то там можна знайсці, што пад Грунвальдам былі таксама і Смаленскія харугвы, але ёсць ўдакладненне - беларускія. На жаль, вынаходкі савецкай гістарыяграфіі і зараз на ўзбраенні ў Расіі.

- Вы пішаце, што пад Грунвальд ішлі палачане, гродзенцы, віцябляне, мсціслаўцы, а назад вярталіся беларусы. Наколькі правамерна ўжываць да тых людзей гэты тэрмін - беларусы?

- У папулярных працах правамерна і мэтазгодна. Нашы продкі па-рознаму называліся, і што з таго? Гэта ж былі нашы продкі. Аляксей Мікуліч ў сваёй кнізе «Беларусы ў генетычна прасторы» паказаў, што на працягу 3000 гадоў і генетычна, і антрапалагічны нашы продкі не змяніліся. Ніякіх міграцыяй тут не было, ніхто нас не захопліваў. Дык чаму мы павінны лічыць, што гэта былі не беларусы? А хто яны былі - неандертальцы, кітайцы? Тут спрадвеку жылі беларусы. Проста тады не было такога назвы. І што з таго? Каб папулярызаваць свае гістарычныя канцэпцыі, мы маем права так гаварыць.