Наталля Радзіна: Трэба не троліць Лукашэнку, а вырашаць пытанне кардынальна

З практычнага пункту гледжання візіт Ціханоўскай у Кіеў — абсалютна бессэнсоўны.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна у інтэрв’ю ўкраінскаму YouTube-каналу «Radio NV» пракаментавала візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў, распавяла пра праблемы беларускіх дабравольцаў і пагрозу з боку рэжыму Лукашэнкі для Украіны і краін Захаду.

— Якое значэнне мае візіт Ціханоўскай для Кіева, для Беларусі? Відавочна, я кажу не пра афіцыйны Мінск, а толькі пра апазіцыю і беларусаў у выгнанні?

— Гэты візіт, вядома, хутчэй сімвалічны; якой-небудзь практычнай карысці ад яго, шчыра кажучы, я не бачу. Бо, на мой погляд, ён адбыўся занадта позна.

Візіт яшчэ меў бы нейкі сэнс у 2020–2021 гадах, адразу пасля беларускай рэвалюцыі, калі ў Мінску і іншых гарадах краіны прайшлі масавыя пратэсты супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў, і калі трэба было, у тым ліку і Украіне, уводзіць эканамічныя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі. Тады візіт Святланы Ціханоўскай меў бы значэнне.

Цяпер, у 2026 годзе, я лічу, што ўпушчана велізарная колькасць магчымасцяў для змянення сітуацыі ў Беларусі. Сама Святлана Ціханоўская сёння не з’яўляецца лідаркай беларускай апазіцыі. За ўсе гэтыя гады яна страціла народную падтрымку і сёння не мае ніякага ўплыву на сітуацыю ў Беларусі.

— Але гэты сімвалізм, наколькі ён нам тут патрэбны? Мне здаецца, неабходна мець пэўныя персаналіі, пэўны твар, які быў бы прадстаўніком вольнай Беларусі. Калі гэта не Ціханоўская, то хто гэта мог бы быць?

— Беларускую апазіцыю сёння прадстаўляе даволі шмат людзей. І Ціханоўская цяпер з’яўляецца толькі адной з прадстаўніц беларускай апазіцыі. Дарэчы, міністр замежных спраў Андрэй Сібіга гэта адзначыў, калі анансаваў яе візіт у Кіеў.

Гэта здарылася, уласна, па віне самой Святланы, якая праявіла баязлівасць у 2020 годзе. Яна была адзінай кандыдаткай у прэзідэнты ад апазіцыі, якая збегла з Мінска практычна адразу пасля прэзідэнцкіх выбараў. Нагадаю, яе офіс прыняў правальную стратэгію зліву беларускіх пратэстаў. Гэта прывяло да паразы рэвалюцыі.

За гэтыя гады адбылося вельмі шмат скандалаў, у тым ліку карупцыйных. Было зліта велізарная колькасць даных беларусаў спецслужбам, з-за чаго ў турмах апынуліся тысячы і тысячы людзей. Таму, на жаль, Святлана Ціханоўская страціла давер. Я вымушаная гэта канстатаваць.

І вельмі важна адзначыць, што нядаўна прайшлі выбары ў так званы «каардынацыйны савет апазіцыі», якія праводзіў офіс Святланы Ціханоўскай. З сямі мільёнаў беларускіх выбаршчыкаў у гэтых выбарах узялі ўдзел усяго дзве тысячы чалавек. А між тым ў эміграцыі сёння знаходзіцца каля мільёна грамадзян Беларусі.

— Ці бачыце вы патэнцыял, каб падтрымліваць Беларусь, нязгодную з рэжымам узурпатара Аляксандра Лукашэнкі, рабіць гэта канструктыўна, ставячы мэтай менавіта ідэю падтрымкі Беларусі, а не персаналій? Які гэта патэнцыял?

— Найперш трэба вызначыць стратэгію ў дачыненні да Беларусі. І, на мой погляд, уладам Украіны трэба ясна прыняць рашэнне, што яны маюць намер зрабіць, каб абараніць сваю краіну з поўначы.

Мне здаецца, што без вызвалення Беларусі пагроза з нашай краіны, на жаль, заўсёды будзе навісаць як над Украінай, так і над краінамі Захаду. Адпаведна, без вызвалення Беларусі ад прарасійскага марыянетачнага рэжыму Лукашэнкі ніякай бяспекі на беларускім напрамку быць не можа.

Вызначаючы стратэгію ў дачыненні да Беларусі, Украіне важна фармаваць на сваёй тэрыторыі беларускія вайсковыя падраздзяленні. І ў 2022 годзе, калі пачалася шырокамаштабная вайна і калі з тэрыторыі Беларусі ў вашу краіну ўвайшлі расійскія войскі, ва Украіне з’явіліся беларускія дабравольніцкія батальёны.

Найбуйнейшым з іх быў палк імя Кастуся Каліноўскага. Я сама ў 2023 годзе прыязджала ў Кіеў, сустрэлася з байцамі і палка Каліноўскага, і іншых падраздзяленняў, што тады ўзніклі ў Міжнародным легіёне. Я ўбачыла, што гэтым людзям патрэбная рэальная падтрымка і дапамога. І разам з актывістамі грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» мы здолелі знайсці гэтую дапамогу і прыцягнуць яе для палка Каліноўскага.

З боку Святланы Ціханоўскай, якая прыехала ў Кіеў толькі ў 2026 годзе, ніякай дапамогі беларускім дабравольцам аказана не было. Хаця гэты офіс атрымліваў як ад заходніх фондаў, так і ад прыватных мецэнатаў сотні мільёнаў еўра. Была статыстыка, што толькі за чатыры гады, з 2020-га, офіс Ціханоўскай і звязаныя з ім структуры атрымалі ад Еўразвязу і ЗША 318 мільёнаў еўра. За шэсць гадоў, думаю, сума ўжо дасягае 500 мільёнаў еўра.

Няўжо нельга было тады знайсці грошы і дапамагчы беларускім дабравольцам? Але такой дапамогі яны не аказалі. І цяпер, вядома, ужо складаная сітуацыя, бо сёння беларускіх дабравольніцкіх аб’яднанняў ва Украіне практычна няма. Усё гэта здарылася праз адсутнасць дапамогі, праз адсутнасць стратэгіі з боку Украіны, праз адсутнасць яснага разумення, што неабходна перакідваць гэтых дабравольцаў на поўнач і рыхтаваць, калі не ўваход, дык хаця б дыверсіі, як цяпер гэта робіць «Рускі дабравольніцкі корпус» на тэрыторыі Расіі.

Без разумення, што беларускіх дабравольцаў трэба рыхтаваць да аперацый у Беларусі, гэтым вайсковым аб’яднанням ва Украіне, вядома, вельмі цяжка сфарміравацца.

— Я не кажу, што трэба выбраць адну структуру, якую мы будзем лічыць легітымнай. Не. Хутчэй ідзе гаворка пра тое, каб падтрымаць тых, хто сапраўды эфектыўны.

— Беларускія дабравольцы былі б эфектыўнымі. Могу вам сказаць, што даволі шмат беларусаў ехала ва Украіну. У 2022 годзе паехалі ваяваць сотні і сотні беларусаў. І я была ўпэўненая, што колькасць гэтых людзей складзе нават тысячы.

Магчыма, магло адбыцца рэальнае фармаванне нейкай беларускай брыгады ў складзе Узброеных сіл Украіны, але для гэтага трэба было ясна вырашыць, што беларускія дабравольцы павінны дыслакавацца на поўначы і ўдзельнічаць у аперацыях на тэрыторыі Беларусі. Бо ўсе дабравольцы, з якімі я сустракалася і размаўляла, ехалі ва Украіну з надзеяй вызваліць сваю ўласную краіну.

Той жа візіт Ціханоўскай. Навошта ён? Я чытаю ваша інфармацыйнае агенцтва УНІАН, і яно паведамляе, што гэты візіт адбываецца «паколькі прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі хоча патроліць Лукашэнку». Пры ўсім павазе да прэзідэнта Украіны: можна троліць Лукашэнку колькі заўгодна, можна і далей цягнуць яго за вусы, але, можа, усё ж такі трэба неяк вырашаць пытанне кардынальна?

— Ці цяпер той момант, каб сур’ёзна пачаць гаварыць пра фармаванне дабравольніцкіх батальёнаў, якія маглі б знаходзіцца ў Чарнігаўскай, Валынскай, Роўненскай абласцях — на ўсім участку, што аддзяляе нас ад тэрыторыі Беларусі?

— Безумоўна, пра гэта трэба гаварыць, але не са Святланай Ціханоўскай. Бо я нагадаю вам факты.

Вы ведаеце, што Святлана Ціханоўская стварае паралельную рэальнасць у эміграцыі. Маўляў, яна «прэзідэнтка», у яе ёсць «кабінет» з «міністрамі». Ёсць «каардынацыйная рада», за якую апошнім разам прагаласавалі ўсяго дзве тысячы чалавек.

Дык вось, у яе заўсёды былі так званыя «міністры абароны». Першы такі «міністр» абароны быў Валерый Сахашчык, былы камандзір Брэсцкай дэсантна-штурмавой брыгады. Ён заяўляў, што мае намер стварыць ва Украіне палк «Пагоня».

Як толькі Валерый Сахашчык увайшоў у гэты «кабінет» Ціханоўскай і атрымаў доступ да рэсурсаў, палк «Пагоня» чамусьці не быў створаны, а наадварот — знік. Знікла нават тое падраздзяленне, на базе якога збіраліся будаваць гэты палк.

Пасля сыходу Сахашчыка на яго месца стаў былы намеснік камандзіра палка імя Кастуся Каліноўскага Вадзім Кабанчук. І што маем цяпер? Палк Каліноўскага таксама знішчаны. Хаця ў гэтага офіса былі і ёсць велізарныя фінансавыя рэсурсы, доступ да заходніх палітыкаў, магчымасць са ўсімі сустракацца і абмяркоўваць праблемы беларускіх дабравольніцкіх аб’яднанняў. То-бок палка Каліноўскага сёння няма.

І калі я чую, што Святлана Ціханоўская збіраецца «сустракацца з нейкімі байцамі палка Каліноўскага», я не разумею, пра што ідзе гаворка, бо той жа Вадзім Кабанчук асабіста паведаміў мне яшчэ паўгода таму, што палка Каліноўскага ўжо не існуе. Ён разваліўся. І ў тым ліку праз адсутнасць дапамогі.

Больш за тое, магу сказаць, што тая ж Ціханоўская сёння не аказвае ніякай дапамогі беларускім ветэранам, якія ваявалі ва Украіне, а цяпер выязджаюць у Польшчу ці Літву.

Па-першае, у іх вельмі сур’ёзныя праблемы з дакументамі ў Еўразвязе, бо ім не хочуць даваць палітычны прытулак. І патрэбная сур’ёзная пратэкцыя, каб Літва ці Польшча далі гэтым людзям нейкую легалізацыю і дакументы. Але офіс гэтым амаль не займаецца. Няма дапамогі ветэранам, няма дапамогі інвалідам, людзям, якія прыбылі, страціўшы канечнасці і здароўе, з Украіны. Пра што вы кажаце? Пра стварэнне якіх падраздзяленняў з гэтымі людзьмі ўвогуле можна размаўляць?

— Магчыма, гэта і ёсць добрая нагода, каб іншыя беларускія структуры ўзялі гэты патранаж на сябе. Ці ёсць сярод гэтых арганізацый хтосьці, хто мог бы гэтым заняцца? Бо адно — справа ваенная. Іншая гісторыя — гэта камунікацыя дыпламатаў і ўсё, што з гэтым звязана.

— Безумоўна. Як я ўжо казала, дапамогу палку Каліноўскага аказвалі беларускія арганізацыі, у тым ліку грамадзянская кампанія «Еўрапейская Беларусь», у тым ліку я асабіста ўдзельнічала, шукала рэсурсы для гэтага палка, калі была такая магчымасць. Ёсць актывісты іншых арганізацый, палітвязні, якія выйшлі з турмаў. Ёсць ветэраны, што ваявалі ва Украіне і вельмі добра ведаюць сітуацыю з беларускімі дабравольніцкімі аб’яднаннямі.

То-бок ёсць з кім размаўляць. Трэба гаварыць з людзьмі, мэтай якіх з’яўляецца вызваленне Беларусі, рэальная перамога над гэтым рэжымам. А не з дзельцамі, мэта якіх — проста з’ездзіць ва Украіну, нарабіць прыгожых фота, потым паказваць іх сваім заходнім спонсарам і казаць: «Вось, бачыце, з намі сам Зяленскі сустрэўся. Значыць, мы сапраўды адзіная апазіцыя, якая сёння існуе ў гэтай краіне». На жаль, цяпер гэта адбываецца менавіта так.

— Пагаворым пра тое, што адбываецца ў самой Беларусі. Андрэй Дземчанка, спікер Дзяржаўнай памежнай службы Украіны, казаў, што цяпер няма нейкага дадатковага назапашвання сіл. Да гэтага былі пэўныя манеўры, ядзерныя вучэнні на тэрыторыі Беларусі з удзелам расійскага войска. Але ці разумееце вы, што цяпер адбываецца ў ваенным сэнсе ў самой краіне, дэ-факта палітычна акупаванай расіянамі?

— Мы цяпер не назіраем якой-небудзь канцэнтрацыі расійскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі, маю на ўвазе вялікай колькасці вайскоўцаў і цяжкой тэхнікі. Сёння гэтага няма. Няма якой-небудзь сур’ёзнай актыўнасці на мяжы, не перакінутыя расійскія войскі бліжэй да Украіны, няма палявых шпіталяў, палівных складаў. Асноўных сігналаў трывогі мы сёння не назіраем.

Але гэта ні ў якім разе не азначае, што няма ніякай пагрозы з тэрыторыі Беларусі. Мы разумеем, што пакуль у Беларусі кіруе гауляйтар Лукашэнка, як трапна назваў беларускага дыктатара камандзір сістэм БПЛА Украіны Роберт «Мадзяр» Броўдзі, пагроза будзе заўсёды.

Таму я вельмі спадзяюся, што пасля слоў прэзідэнта Украіны Уладзіміра Зяленскага, а таксама шэрагу экспертаў, уключаючы згаданага мной «Мадзяра», у адрас Лукашэнкі і пагроз неадкладна наносіць удары па беларускіх прадпрыемствах, уключаючы НПЗ у Мазыры і Наваполацку, дыктатар усё ж такі паасцеражэцца нават слоўна пагражаць Украіне.

Бо мы бачым, як яго рыторыка змянілася, калі было недвухсэнсоўна заяўлена, што зробіць Украіна ў выпадку паўторнага нападу з тэрыторыі Беларусі.

— Напярэдадні адбылася размова Аляксандра Лукашэнкі і французскага лідара Эманюэля Макрона. Тыя, хто дэ-факта кантралюе сітуацыю ў Мінску, кажуць, што ініцыятарам гэтай размовы выступіў менавіта французскі бок. Ці разумееце вы матывацыю? Навошта Макрону размаўляць з Лукашэнкам?

— Я думаю, што Макрон таксама папярэдзіў Лукашэнку адносна планаў нападу як на Украіну, так і на Літву, Латвію або Польшчу. Бо мы выдатна разумеем, хто сёння ў Еўропе мае ядзерны патэнцыял, — гэта непасрэдна Францыя.

І сёння яна фактычна трымае гэты ядзерны парасон над краінамі Еўропы. Бо ЗША, на жаль, сёння вельмі непрадказальныя, і, вядома, Еўропа ўжо не чакае ад прэзідэнта ЗША Дональда Трампа ніякай падтрымкі ў выпадку, калі расійскі дыктатар Уладзімір Пуцін усё ж такі вырашыць напасці на краіны Балтыі. Думаю, менавіта таму прэзідэнт Францыі тэлефанаваў Лукашэнку.

Нагадаю, што пасля 2020 года, калі Лукашэнка апынуўся ў поўнай ізаляцыі, прэзідэнт Францыі таксама яму званіў 26 лютага 2022 года, гэта значыць праз два дні пасля ўварвання расійскіх войскаў ва Украіну, у тым ліку з тэрыторыі Беларусі. Тады Макрон таксама папярэдзіў Лукашэнку і перасцярог беларускую армію ад уступлення ў гэтую вайну.

— Але ці ёсць ад гэтага нейкі профіт? Лукашэнка і яго асяроддзе будуць выкарыстоўваць гэта для сваёй прапаганды. А якое практычнае значэнне: ці варта было?

— Безумоўна, беларуская прапаганда выкарыстала гэты званок, заяўляла, што гэта сведчанне нейкай легітымнасці Лукашэнкі. Але гэта поўная лухта, у гэта ніхто не паверыў.

Цалкам зразумела, дзеля чаго тэлефанаваў прэзідэнт Францыі. Гэта ж адбывалася на фоне беларуска-расійскіх ядзерных вучэнняў, што праходзілі і на тэрыторыі Беларусі. І відавочна, што тут гучалі папярэджанні на выпадак, калі Расія захоча запусціць ракету з ядзернымі баегалоўкамі з тэрыторыі Беларусі.

Цяпер важна сачыць за тым, што будзе адбывацца паміж ЗША і Еўропай адносна зняцця санкцый з беларускага рэжыму, таму што нядаўна з’явіўся пакуль неафіцыйны зварот Дзярждэпартамента ЗША да Літвы, Польшчы і Украіны з просьбай зняць санкцыі з беларускага калію, які ЗША хацелі б закупляць у рэжыму Лукашэнкі.

І вось тут вельмі важна не здымаць гэтыя санкцыі, бо гэта нясе непасрэдную пагрозу як самым краінам Балтыі, так і Украіне. Цалкам зразумела, што транспарціроўка гэтых калійных угнаенняў праз порты ў Клайпедзе, альбо ў Гданьску, альбо ў Адэсе выгадная сёння амерыканскаму боку і, вядома, самому рэжыму Лукашэнкі. Але гэта нясе непасрэдную пагрозу для самой Украіны і для краін Еўразвязу. Санкцыі з рэжыму здымаць нельга.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]