Андрей Пионтковский: Безумный курс Путина обречен, его война проигрышная

Стратегически весь этот безумный курс на расширение "русского мира" обречен.

Российский политолог, журналист и политический деятель, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, оппозиционер Андрей Пионтковский в интервью "Обозревателю" рассказал, при каких обстоятельствах могут свергнуть Владимира Путина, почему Украине выгодно признать "ЛНР-ДНР" оккупированной территорией, и о бесперспективности войны за "русский мир".

- Господин Пионтковский, на ваш взгляд, в соглашениях Минск-2 Украина больше приобрела или потеряла?

- Об этом подробно объяснил Путин на телевидении своему самому отъявленному пропагандону Соловьеву. Он долго перечислял, какие обязательства взяла на себя Украина в отношении децентрализации и фактического признания всех этих лугандонских республик. Кроме того, Путин пригрозил, что, если Украина не будет выполнять Минские соглашения в его интерпретации, он будет вынужден принять "экстренные меры".

Ключевой смысл всего этого интервью - собственно, для того оно и было срочно организовано - в том, что до тех пор, пока Украина будет выполнять все, что обещала, в том числе экономически содержать эти территории, Путин не будет принимать к Украине "экстренные меры".

- Вы считаете, все, что Путину нужно от Украины, – это выполнение Минских соглашений?

- Путину нужно, чтобы Украина не развивалась как свободное суверенное государство, не сближалась с ЕС и не развивалась по европейской экономической модели. Поэтому он и говорит: вы слушайте, что вам всякие захарченки, моторолы, гиви, пушилины говорят, как они диктуют вам целые главы украинской новой Конституции, которую вы должны переписать, как они вам заявили, что Украина должна иметь внеблоковый статус, все это говорят вам лидеры так называемых народных республик, к которым, по Минским соглашениям, украинские власти должны прислушиваться, находить с ними общий язык и, кроме всего прочего, еще и содержать их экономически.

Путина это вполне устраивает, он таким образом решает свою основную политическую задачу – блокировать европейский вектор развития Украины.

- Понятно, что так уж внимательно прислушиваться к этим деятелям самопровозглашенных "республик" Киев не будет. Как в этом случае поступит Путин?

- Так ведь он сам и будет интерпретатором того, как выполняются соглашения. А уж какие "экстренные меры" он введет, если сочтет, что Киев недостаточно качественно выполняет их, это господин Сурков (советник президента РФ, считающийся "куратором", в частности, украинского направления - ред.) и господин Медведчук, которые не вылезают из вашей президентской резиденции, объяснят господину Порошенко детально. Я постоянно вижу в телевизоре и Суркова, и Медведчука на различных официальных мероприятиях. Медведчук, вообще, делегат какого государства на всех переговорах? Он присутствовал в Минске в составе контактной группы большой четверки, и при обмене пленными в телевизоре тоже виднелся его мужественный профиль.

Если говорить серьезно, Украина попала в очень серьезную путинскую ловушку, в ловушку фиктивной территориальной целостности. Путин говорит: "Это ваши территории, я на них не претендую, не собираюсь их аннексировать, находите общий язык со своими гражданами, а я – посредник". Это абсолютно фальшивая позиция.

Я уже неоднократно говорил, что для Украины сейчас было бы разумнее объявить эти территории временно оккупированными и заявить, что за все происходящее там несут ответственность оккупационные российские власти. Так же, как в случае с Крымом.

Между прочим, вступая во все эти разговоры и переговоры об особом статусе Лугандонии, Украина тем самым косвенно легитимизирует аннексию Крыма, потому что о нем вообще уже никто ничего не говорит. Однако у Крыма и захваченных территорий Донецкой и Луганской областей одинаковый статус - временно оккупированные территории.

Вот такую политическую позицию, по моему мнению, должна занять Украина. И такая позиция вовсе не означает, что Украина собирается военным способом освобождать Луганск и Донецк.

Весь опыт последнего года показал, что наступательные операции украинская армия против российской проводить не может, и в этом нет ничего зазорного, так как вооруженные силы России располагают на порядок большими ресурсами - и человеческими, и материальными. Но украинская армия вполне может удерживать линию обороны вдоль линии соприкосновения противоборствующих сторон.

Считать Крым, ЛНР и ДНР территориями, оккупированными агрессором – и все, точка. Эта позиция для Украины самая выигрышная. А интервью Путина показало, какие политические преимущества он получает, заманив Украину в ловушку фальшивой территориальной целостности.

- А если следом за Луганской и Донецкой областями Путин двинет свою превосходящую по силе армию, скажем, на Харьков или Одессу? Их тоже признать оккупированными и ничего больше не предпринимать?

- Я повторюсь: Украине надо сосредоточиться на обороне. Как раз при такой постановке вопроса любая попытка дальнейшей экспансии очень дорого будет стоить России и выльется для Путина в ужесточение санкций и масштабы потерь военнослужащих, неприемлемые для российского общества.

Признать территории оккупированными не означает от них отказаться. Давайте называть вещи своими именами: идет война, какая-то часть территории оказалась оккупированной, а оставшуюся вы защищаете всеми силами. Вот именно для того чтобы защитить Харьковскую и Одесскую области и надо поберечь ресурс, а не тратить его в попытке провести наступательную операцию против российской армии на Донбассе.

- Надо ли, по вашему мнению, Украине добиваться получения летального оружия из США?

- А вот как раз при такой постановке вопроса летальное оружие Украине будет получить гораздо легче, потому что вся аргументация противников поставки оружия сводится к тому, что это приведет к эскалации конфликта. А при оборонительной стратегии поставка оружия станет сдерживающим фактором против дальнейшей экспансии России, так как наличие в украинской армии современного оружия резко увеличит потери среди российских войск при наступлении.

США сейчас близки к принятию решения о продаже, я наблюдаю эти дискуссии, которые проходят там.

- Что даст введение в Украину миротворческой миссии ООН?

- Это академический вопрос, потому что миротворческие силы ООН можно ввести только по решению Совета безопасности, а Россия не согласится на это, разве что с одним исключением – если это будут миротворческие силы, состоящие из российских военнослужащих, что категорически неприемлемо для Украины.

Поэтому, возможно, это интересный дипломатический ход, возможно, превентивный ход, так как в Москве ходят слухи, что Россия хочет в одностороннем порядке объявить о вводе своих миротворческих сил.

- Как вы расцениваете заявления глашатаев Путина, вроде Дмитрия Киселева, что Россия способна превратить США "в радиоактивный пепел"? Путин и в самом деле способен применить ядерное оружие, или это своего рода пугалки?

- Пугалка опасна тогда, когда тот, кого пугают, боится. Но американцы не испугались, потому что эта угроза относилась, прежде всего, к сценарию распространения "русского мира" на страны Прибалтики. Москва уже ведет гибридную войну против прибалтийских стран, и все разговоры о ядерном оружии, в переводе на простой язык, означают, что "когда наши зеленые человечки придут в Прибалтику, не вздумайте вмешиваться, так как мы понимаем, что у вас достаточно сил, чтобы этих человечков оттуда выгнать, но если вы вмешаетесь, мы используем ядерное оружие".

Этот шантаж провалился уже в сентябре, когда НАТО приняло решение о дислокации в Прибалтике и Польше своего контингента, включая американских военнослужащих. Сейчас в Эстонии или в Латвии находится примерно по сто американцев. Это символическая цифра, которая не имеет решающего военного значения, но имеет огромное политическое значение: американцы дают понять Кремлю, что с появлением там зеленых человечков Россия автоматически вовлекается в полномасштабную войну с Соединенными Штатами, что Путина, безусловно, не устраивает.

Есть и другие направления ядерного шантажа, они касаются продажи украинцам американского оружия. Несколько раз крупные российские, так называемые независимые военные эксперты, такие, например, как Тренин, являющийся руководителем Московского центра Карнеги, говорили в интервью западным изданиям, что если США продадут оружие Украине, то "Russians" используют ядерное оружие. Видимо, эта угроза очень сильно напугала госпожу Меркель, и она ринулась в Москву вместе с Олландом и с новой миротворческой инициативой как раз на следующий день после того, как будущий (на тот момент) шеф Пентагона Эштон Картер заявил в Конгрессе, что он готов продавать Украине оружие.

Так что шантаж – это важнейший элемент гибридной войны, которую Кремль ведет не только с Украиной, но и с Западом в целом. Иногда он срабатывает, иногда нет.

- Ваше мнение по поводу того, почему Франция и Германия взяли на себя инициативу по урегулированию конфликта? Почему подписанты Будапештского меморандума – США и Великобритания – не принимают столь же активное участие? Какое было бы развитие событий, если бы они активнее вмешивались в российско-украинские отношения?

- Как мне кажется, это неудача украинской дипломатии, она позволила вовлечь себя в нормандский формат, не самый для нее выигрышный. Будапештский меморандум гарантирует Украине территориальную целостность и суверенитет. Украина до сих пор не сделала самого естественного шага - давно пора официально обратиться к государствам-подписантам этого соглашения с требованием обсудить сложившуюся ситуацию (отметим, что к подписантам меморандума Верховная Рада обращалась в феврале прошлого года в связи с ситуацией в Крыму - ред.).

Естественно, Путин больше заинтересован в участии европейских стран, чем Соединенных Штатов, потому что европейцев ему легче пугать, и они больше завязаны на него своими экономическими интересами.

- Как сказываются на России экономические санкции, которые ввел Запад?

- Они сказались больше, чем ожидалось. Даже противники режима Путина, критиковавшие его за создание неэффективной, воровской системы, не ожидали, что российская экономика окажется настолько уязвимой к санкциям, которые, скажем откровенно, носят пока что достаточно мягкий характер. Собственно, все санкции пока сводятся к тому, что российский бизнес остался без дешевых кредитов в западных банках.

Санкции в отношении Ирана были гораздо жестче, а это означает, что остается поле для дальнейшего давления. И, как видим, в последние дни американское руководство недвусмысленно заявляет, что в случае дальнейших агрессивных телодвижений Путина будут приняты решения об очередных санкциях.

- По-вашему, насколько вероятно отключение России от платежной системы SWIFT?

- Весьма вероятно. Да, это решение принимается коллективно, но де факто американцы это могут сделать сами, потому что вся мировая банковская система очень зависима от американской банковской системы, и если США такие санкции введут, вряд ли кто-то будет им особенно противиться.

И если Путин пойдет дальше на Мариуполь или Краматорск, думаю, это отключение произойдет автоматически.

- В какие потери для российской экономики это выльется?

- Если деньги нельзя переводить, то как совершать платежи? В мешках их возить, в самолетах? Конечно, это скажется на экономической активности самым отрицательным образом.

- А в денежном выражении во сколько это России обойдется? Можно предположить?

- Эти предположения будут очень приблизительными. И потом, российская экономика находится в глубоком системном кризисе по своим внутренним причинам, а санкции его лишь усиливают и служат своего рода катализатором.

Если хотите в денежном выражении, то бегство капитала из России за 2014 год определяется суммой в 150 млрд долл. И большая часть из них ушла в течение первой половины года, когда еще не было никаких санкций. Такое длительное противостояние с Западом Россия не может выдержать.

А вот Украина, между прочим, до сих пор не ввела никаких санкций и участвует в довольно широком экономическом обмене с Россией, и в Минских соглашениях есть пункты о поддержании экономических и финансовых отношений с территориями, оккупированными Россией, и в Крым, по-моему, продается украинское электричество, и заводы господина Порошенко работают в Липецке и в Крыму. Поэтому когда Украина что-то ожидает от западных партнеров, то и сама должна показывать определенный пример. Те же американцы и европейцы не могут быть большими украинцами, чем сами украинцы.

- Что вы думаете о будущем Украины?

- Я вижу Украину в Европейском союзе. Думаю, что эта война, которую Путин объявил Украине и всему Западу, заведомо для него проигрышная, потому что соотношение ресурсов Запада и России несопоставимо. Да, война может затянуться , в ней могут быть отдельные поражения, тем более, если и Украина, и Запад будут совершать какие-то ошибки. Но стратегически весь этот безумный курс на расширение "русского мира" - обречен. Освободившись от путинского диктата, Украина пойдет по европейскому пути и рано или поздно станет членом ЕС.

- Некоторые эксперты считают, что посягательство России на территориальную целостность Украины в конечном итоге закончится распадом самой России. Вы такую возможность допускаете?

- Россия не просто посягнула на территориальную целостность - она инициировала войну. Как сказал незабвенный Гиркин-Стрелков о Славянске, "мы не зря принесли войну в этот замечательный город, и не зря погибли его мирные жители". Вероятность распада Российской Федерации, конечно, есть. И чем дольше будет длиться путинская авантюра и агония его режима, тем выше вероятность того, что Россия не сохранится в ее теперешних границах. К тому же, если говорить о Кавказе, он вообще только формально является частью России - в Чечне и ряде других республик никакие российские законы давно не действуют, там живут по законам шариата. Кадыров обладает гораздо большей независимостью, чем об этом могли мечтать Дудаев и Масхадов. И на Дальнем Востоке, при ослаблении Москвы, китайцы могут воспользоваться замечательным опытом внедрения "вежливых зеленых человечков", только на этот раз придут вежливые желтые человечки и объявят референдум на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири.

Та грандиозная авантюра, которую развязал Путин, в перспективе – это удар, прежде всего, по России.

- Российский олигархат, наверное, не очень доволен экономическим курсом, который в последнее время проводит президент?

- Не особо доволен. Но активно выступать против него они не готовы по следующим причинам: во-первых, они трусливы, во-вторых, они связаны с ним общими преступлениями и нажили свои состояния так же, как и Путин, используя административный ресурс. Да, они ненавидят Путина, но, в то же время, они понимают, что он - их защита от общества, от народа. Если его свергнуть, то через день у них спросят, откуда появились их многомиллиардные активы. Поэтому эгоистический, трусливый характер российских элит и президентского окружения продлевает путинский режим, они в этом бункере вместе с Путиным будут оставаться достаточно долго.

- В России в 2018-м году должны состояться президентские выборы...

- Я этим не интересуюсь совершенно. Выборы в России будут через три месяца после падения режима Путина. А до этого никаких выборов в России не будет

- А есть перспектива его падения?

- Рано или поздно такие режимы падают. Вся история об этом говорит. Есть десятки примеров падения авторитарных режимов. Падают они в результате сочетания двух ключевых обстоятельств - массового движение протеста на улицах, а второе – это раскол элит. Второе у нас запаздывает по тем причинам, о которых я говорил выше. Но когда люди в окружении Путина убедятся в полной политической изоляции Путина, в такой изоляции, какая была между Брисбеном и неожиданным визитом Меркель в Москву, они задумаются о том, зачем им нужен Путин и вообще, зачем мафии нужен такой "пахан", который не может обеспечивать необходимые для них отношения с западным миром. Российская клептократия нуждается в возможности безопасно размещать активы на Западе, точно так же, как и украинская клептократия при Януковиче и прежних режимах. И вот когда политическая изоляция Путина станет уже абсолютной и необратимой, и тем самым угрожающей личному состоянию и безопасности российских элит, тогда они задумаются и начнут действовать.