І ў Расеі ў Лукашэнкі няма выратавання

Не санкцыі давялі беларусаў да галечы, а дыктатура.

На пытанні «Радыё Свабода» адказвае доктар Ёрг Форбрыг - кіраўнік Фонду для дэмакратыі ў Беларусі пры нямецкім аддзяленні (Берлін) Фонду Маршала.

- На працягу апошняга году вы актыўна выступаеце ў падтрымку еўрапейскіх санкцый супраць Беларусі. У прыватнасці, 21 сакавіка ў Euobserver з'явіўся ваш артыкул у суаўтарстве з прэзідэнтам Freedom House Дэвідам Крамерам пад назвай «Што мусіць зрабіць ЕЗ, каб спыніць дзяржаўны тэрор у Беларусі». Як мы ведаем, пашырэнне санкцый было ўхваленае. Якіх вынікаў вы чакаеце?

- Важна зазначыць, што ўхваленыя Еўрапейскім Звязам санкцыі збольшага сімвалічныя. Такім чынам ЕЗ дэманструе сваю занепакоенасьць тым, што беларускі рэжым працягвае парушаць першасныя правы чалавека, дэмакратычныя стандарты. Як я разумею, яны не скіраваныя на тое, каб памяняць саму мадэль палітычнага, сацыяльнага і эканамічнага развіцця Беларусі. Таму што такога кшталту змены могуць ініцыяваць і зрабіць толькі самі беларусы. У любым выпадку я думаю, што Еўропа хоча, каб грамадзяне Беларусі маглі зрабіць гэты выбар свабодна. І змены, якіх яна чакае, — гэта забеспячэнне правоў чалавека для беларускіх грамадзянаў, іх дабрабыту. А таксама мы хочам, каб Беларусь стала больш надзейным партнёрам і суседам у Еўропе, чым гэта ёсць зараз.

- На якія прыклады і дадзеныя вы абапіраліся, калі выступалі ў падтрымку санкцый?

- Так, найперш я думаю, што санкцыі ЗША ў 2007–2008 гадах супраць Белнафтахіму былі вырашальнымі ў вызваленні Аляксандра Казуліна і іншых палітычных вязняў. Па-другое, санкцыі ЗЗ пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 году паказалі, што ЕЗ як ніколі гатовы да рашучых дзеянняў у адносінах з беларускім рэжымам. І мы бачылі, што рэжым прарэагаваў на гэта. Напрыклад, ён паспрабаваў падарваць еўрапейскую еднасць, запрасіўшы ў Менск балгарскага міністра замежных спраў Мікалая Младэнава, каб «абмеркаваць стасункі». Я думаю, што сама рэакцыя лукашэнкаўскага рэжыму на санкцыі ЕЗ — ужо сігнал іх эфэктыўнасці. І па-трэцяе, рэжым Лукашэнкі пагражае ўжыць жорсткія захады ў адказ на санкцыі ЕЗ, якія былі прынятыя пры канцы сакавіка. Але ў той жа час з боку Менску няма дзеянняў. Выглядае, што Менск проста не мае зараз ніякага рашэння. Часам падаецца, што Лукашэнка гатовы замірыцца. Ён нават абвясціў, што гатовы ізноў разгледзець справы палітычных зняволеных. І нават выявіў жаданне распачаць дыялог з ЕЗ. На маю думку, усё гэта вынік еўразвязаўскіх санкцый.

- У сваім артыкуле вы пішаце, што ад’езд амбасадараў, забарона на выезд апазыцыйным лідарам і выкананане самяротнага пакарананя ў дачыненані да асуджаных у тэракце — усё гэта таксама вынікі еўразвязаўскіх санкцы    . Ці не значыць гэта, што звычайныя беларусы таксама цярпяць ад іх?

- Я думаю, відавочна, што беларусы церпяць толькі ад рэжыму Лукашэнкі, а не ад чаго іншага. Лукашэнка пры ўладзе ўжо 18 гадоў, а санкцыі ЕЗ дзейнічаюць вельмі нядоўга. І нягледзячы на гэта, рэжым робіцца ўсё больш рэпрэсіўным у дачыненні да сваіх грамадзянаў. Нават калі прыводзіць прыклады з эканомікі: за апошні год гандлёвы абарот паміж ЕЗ і Беларусьсю ўзрос на 200%, але ў той жа час беларуская нацыянальная валюта дэвальвавалася на 300%. Думаю, гэта відавочны прыклад таго, што не еўрапейскія санкцыі давялі беларусаў да галечы, а беларускі ўрад у Менску.

- Быць «за» санкцыі ці «супраць» санкцый — гэта яшчэ адна мяжа, якая падзяліла беларускую апазіцыю. Спрэчкі вакол санкцый і ўзаемныя абвінавачанні ў лабізме інтарэсаў таго ці іншага боку — чарговы ўдар па і без таго слабой з'ядналасці і салідарнасіці. Што з гэтым рабіць?

- Так, мы ўсведамляем, што апазіцыйныя палітыкі не маюць адзінай думкі што да еўрапейскіх санкцыяй. Але мы толькі вітаем разнастайнасць поглядаў і дыскусіі, якія адбываюцца паміж беларускімі аналітыкамі, палітычнымі лідарамі. За апошні год відавочна ўзрасла колькасць тых апазіцыйных лідараў, якія настойваюць, каб меры ўздзеяння на Беларусь з боку Еўропы мелі сістэматычны характар. У тым ліку — каб уключалі і эканамічныя санкцыі. У той жа час колькасьць тых, хто не хацеў бы такіх мераў, змяншаецца. І гэта выразны зрух у мысленні беларускай апазіцыі.

- Дзяніс Мельянцоў, аналітык БІСД, у адным з інтэрв'ю выказаў думку, што Менск адмыслова «нарываецца» на еўрапейскія санкцыі, каб паказаць, што Еўропа не можа нічога зрабіць з Беларуссю. Вы згодныя з гэтым меркаваннем?

- Думаю, што гэта дагэтуль можна абмяркоўваць. Па-першае, мы ведаем, што Лукашэнка ўжо шмат гадоў добра практыкуецца ў кіданні выклікаў Еўразвязу — намацваючы межы гэтага спаборніцтва і гуляючы на слабасцях. Мы шмат разоў бачылі, і зусім нядаўна, як Лукашэнка выказваўся супраць асобных еўрапейскіх палітычных лідараў і нават супраць цэлых краін. Таму я скажу, што правакацыя — гэта частка палітычнай гульні Лукашэнкі. Прычым ён выкарыстоўвае яе і ў дачыненні да Еўропы, і ў дачыненні да Расеі.

Але мне здаецца, што апошнім часам Лукашэнка страціў нюх у дачыненні да палітыкі Еўропы і таго, якую пазіцыю яна можа заняць. Найперш, я думаю, ён моцна здзівіўся, калі Еўразвяз прыняў рашэньне адклікаць усіх сваіх амбасадараў. Гэта быў незвычайны знак еднасьці краін Еўрапейскага звязу. І ён быў так відавочна здзіўлены, што Менск дагэтуль не знайшоў адэкватнага адказу на гэтае рашэнне.

Але ў той жа час Еўрапейскі Звяз усё яшчэ вучыцца, як быць з Беларуссю. Раней мы спрабавалі звяртацца да Менску, навязваць больш блізкі дыялог. Але гэтыя спробы выявіліся марнымі. Я думаю, што разгон пратэстоўцаў на плошчы ў снежні 2010 году прымусіў Еўрапейскі Звяз шукаць новыя спосабы ўплываць на Беларусь, уключна з санкцыямі. На маю думку, цяпер у Еўразвязе ёсьць даволі ўпэўненае кола краін і асобных палітыкаў, якія разумеюць, што звыклых для еўразвязаўскай палітыкі мяккіх мер уздзеяння ўжо недастаткова для такіх рэжымаў, як Лукашэнкаў. І гэта новы кшталт еўразвязаўскай палітыкі. Спадзяюся, што яны і далей будуць фарміраваць гэтыя новыя метады і палітыку, каб уплываць на змены ў Беларусі больш эфэктыўна, чым раней.

- Хто прадстаўляе ў Еўропе лобі «за» і «супраць» санкцый?

- Не думаю, што ёсьць «групы» лабістаў. Безумоўна, ёсьць асобныя краіны, якія маюць у Беларусі выключна эканамічныя інтарэсы. Яны, канечне, спрабуюць абараніць свае інтарэсы, у тым ліку і на тых платформах, дзе Еўрапейскі Звяз абмяркоўвае пытанне санкцый.

Але я думаю, што лобі «за» рэжым Лукашэнкі і «супраць» еўразвязаўскіх санкцый мае цяпер адносна слабыя пазыцыі. У Еўропе даволі моцны палітычны кансэнсус адносна ацэнкі беларускага рэжыму і таго, якія дачыненні з ім трэба мець. Таму мацнейшыя цяпер тыя, хто выступае за большы ціск на рэжым і пошук новых спосабаў уплыву. Калі казаць шчыра, то ніхто з тых, хто выступае супраць санкцый, не прапанаваў дагэтуль іншых новых інструментаў для дачыненняў з беларускімі ўладамі.

- Вы пішаце, што сёння рэжым Лукашэнкі слабы як ніколі. І прыводзіце тры фактары, якія моцна саслабілі яго: эканамічны ціск з боку Расеі, правал дыялогу з Еўропай і прыклад «арабскай вясны». Ці няма пагрозы, што, апынуўшыся ў сытуацыі слабога гульца пад прэсінгам Еўропы, Лукашэнка будзе шукаць паратунку ў Расеі, паступова здаючы незалежнасць?

- Я б сказаў, што слабасць рэжыму Лукашэнкі, асабліва ў апошнія гады, відавочная. Можна яшчэ раз згадаць тыя фактары, пра якія я пісаў і працягваю пра іх гаварыць. Але найважнейшае пытанне — гэта незалежнасць Беларусі ў сітуацыі прэсінгу Еўропы і падтрымкі Расеі. Гэта пытанне, па якім ёсьць шмат разнастайных меркаванняў. Але я веру, што для Лукашэнкі ў Расеі няма паратунку. І Лукашэнка ўсведамляе гэта больш, чым хто іншы. Расея вельмі мала зацікаўленая ў Лукашэнку як у асобе. Магчыма, яна трохі зацікаўленая ў рэжыме, які ён усталяваў. У яе стратэгічныя інтарэсы, якія ўключаюць ваенныя інтарэсы, эканамічныя інтарэсы і гэтак далей. Але я думаю, што Лукашэнка вельмі добра ведае тыя лініі, якія ён не можа лёгка пераступіць. Чым глыбейшая інтэграцыя з Расеяй, тым лягчэй страціць уладу ў сваёй уласнай краіне. Найлепшы прыклад — гэта саюз Беларусі і Расеі, які збольшага так і не адбыўся. Калі ж ён усё больш аддае Расеі дзяржаўныя актывы, ён можа паставіць крыж на тым, што называе «беларускай мадэллю» эканомікі. Вось чаму ён доўгі час супраціўляецца расейскаму жаданню скупіць беларускія кампаніі.

Таму я думаю, што незалежнасць Беларусі — гэта падставовая ўмова існавання Лукашэнкі, і за апошні год гэта не змянілася. Ён вельмі доўгі час абараняе яе, манеўруючы паміж Захадам і Ўсходам. І менавіта з гэтай прычыны ціск з боку Еўропы не прымусіць яго шукаць ратунку ў Расеі.

- Што за еўрапейскі дыялог прапануе зараз Еўропа для Беларусі?

- Ёсць афіцыйны прэс-рэліз Еўрапейскай камісіі наконт Еўрапейскага дыялогу па мадэрнізацыі Беларусі.

І найперш варта звярнуцца да яго. Там ясна напісана, чаго Еўразвяз чакае ад гэтага мерапрыемства. У ім будзе шмат розных удзельнікаў. Дыялог прадугледжвае серыю тэматычных семінараў, на якія будуць запрошаныя недзяржаўныя дзеячы. Найперш гэта прадстаўнікі палітычнай апазыцыі і грамадзянскай супольнасці. Першая сустрэча, якая дала пачатак гэтаму працэсу, адбылася ў Брусэлі некалькі дзён таму. Там Еўрапейская камісія збольшага акрэсліла, як яны бачаць гэты дыялог, што будзе зроблена і якія вынікі чакаюцца. На маю думку, гэта збольшага спроба дапамагчы тым, хто імкнецца да пераменаў у Беларусі. Спробы падрыхтаваць прадстаўнікоў палітычнай апазыцыі і грамадзянскай супольнасці да сітуацыі, калі змены адбудуцца і ўзнікне вялікая патрэба ў рэформах — інстытуцыйных, палітычных, сацыяльных, юрыдычных і г.д. Еўрапейскі Звяз можа прапанаваць шэраг інструмэнтаў для спрыяння ў ажыцьцяўленні гэтых рэформ. Думаю, што гэты дыялог якраз і мае на мэце вызначыць тыя сферы, якія патрабуюць рэформ, і тое, як менавіта Еўрапейскі Звяз будзе дапамагаць іх рабіць. Зараз дыялог структуруецца вакол акрэсленых сфер — інстытуцыйнай і эканамічнай. Тут Еўрапейскі Звяз можа дапамагчы найлепш.

Я думаю, што дыялог пабудаваны так, каб у яго былі ўключаныя дзяржаўныя структуры і чыноўнікі, калі яны выказваюць жаданне ў ім удзельнічаць. Але я мяркую, што гэтае жаданне будзе вельмі абмежаванае. Я абапіраюся на прыклад Усходняга партнёрства, у чыіх праграмах дагэтуль найбольш актыўна ўдзельнічае грамадзянская супольнасьць, але не ўрад. Урад і дзяржаўныя органы дэманструюць вельмі малую зацікаўленасць ва Ўсходнім партнёрстве. І я не думаю, што прапанаваны Еўрапейскім Звязам дыялог па мадэрнізацыі Беларусі дасягне большага поспеху што да ўдзелу ў ім дзяржаўных уладаў.