У 2017 годзе Беларусь павінна стаць чальцом Еўразвяза

Пра гэта заявіў Андрэй Саннікаў, знаходзячыся з візітам у Кіеве.

Аглядальнік украінскага партала «Глаўкам» Святаслаў Хаменка і Сяргей Салодкі з Інстытута сусветнай палітыкі гутараць з лідэрам «Еўрапейскай Беларусі» Андрэем Саннікавым.

-- На сённяшні дзень дата правядзення прэзідэнцкіх выбараў у Беларусі застаецца нявызначанай. Як вы лічыце, калі яны адбудуцца? За якую дату, напрыклад, выступаеце вы?

-- Ды па мне, увогуле, чым раней, тым лепш. Калі яны адбудуцца ўвосень, гэта добра, таму што ёсць шанец, што надвор'е будзе добрае, людзі з добрым настроем выйдуць на вуліцы сказаць «Не» гэтай уладзе. Дата выбараў не мае асаблівага значэння, таму што ў нас усё адно няма выбараў, у апазіцыі ўсё адно не будзе доступу да электронных СМІ, якія кантралююцца дзяржавай, – я маю на ўвазе тэлебачанне і ФМ-радыёстанцыі. Разлічваць на тое, што ў нас з'явяцца нейкія іншыя, чым зараз, каналы распаўсюду інфармацыі, не даводзіцца. Таму вялікага значэння дата выбараў не мае. Проста тое, што людзі не ведаюць, калі адбудуцца выбары – яшчэ адзін паказчык нашага рэжыму…

-- Я звярнуў увагу: вы сказалі, што людзі выйдуць з добрым настроем не на выбарчыя ўчасткі, а на вуліцы…

-- Так, на вуліцы.

-- Гэта значыць, вы лічыце, што…

-- Гэта не я лічу. Напэўна, зараз у нас упершыню дасягнуты кансенсус сярод дэмакратычных сілаў Беларусі на прадмет таго, што трэба выходзіць на вуліцы. У нас няма іншых магчымасцяў выказаць пратэст. У нас няма газетаў, у нас няма тэлебачання, у нас няма радыё. Таму толькі такім чынам мы можам прыцягнуць увагу да таго, што мы не згодныя з гэтым рэжымам, не згодныя жыць пры такім рэжыме.

-- Але ў той жа час беларуская апазіцыя, наколькі гэта бачыцца з Украіны, наступае на тыя ж граблі, на якія наступала нашая апазіцыя ў 1999 годзе. Гэта значыць, маецца кандыдат ад улады, дзеючы Прэзідэнт, і ёсць цэлая куча альтэрнатыўных кандыдатаў – вось Deutsche Welle налічыла чалавек пятнаццаць патэнцыйных кандыдатаў ад апазіцыі. Па адзіночцы яны цалкам могуць быць добрымі людзьмі, але выйграць выбары ў такіх абставінах, як паказала ўкраінская гісторыя, даволі праблематычна…

-- Тут таксама можна знайсці станоўчы бок. Калі столькі кандыдатаў заявілі пра намер балатавацца – а людзі ж сапраўды ўпершыню заяўляюць пра свае амбіцыі, – значыць, яны адчуваюць, што ўлада будзе змяняцца, хочуць адзначыцца. Натуральна, з гэтых кандыдатаў разлічваць на перамогу могуць адзінкі. Бо ў вас у 2004 годзе таксама было шмат удзельнікаў выбараў, але рэальным кандыдатам быў Юшчанка.

-- А вы лічыце сябе такім рэальным кандыдатам?

-- Я лічу сябе рэальным кандыдатам.

-- А ці вядзеце вы перамовы з іншымі рэальнымі кандыдатамі?

-- Вядома.

-- І з тым самым Мілінкевічам?

-- Разумееце, мы з Мілінкевічам кардынальна адрозніваемся ў падыходах да аднаго важнага пытання. Я дапускаю, што на нейкія рашэнні мы можам выйсці толькі праз дыялог унутры краіны. Ён жа лабіюе дыялог Брусэля і Лукашэнкі, і гэта значна аслабляе апазіцыю, пазбаўляе апазіцыю шанцаў уплываць на гэтую палітыку. Калі раней мы маглі праз дэмакратычныя дзяржавы ўплываць на прыняцце рашэнняў па Беларусі, дык сёння нас адхілілі ад гэтага. Таму для мяне яго пазіцыя абсалютна непрымальная.

-- Як вы думаеце, ці згорне Брусэль свой дыялог з Менскам пасля ўступлення ў сілу рашэння аб ўведзенні цэнзуры ў Інтэрнэце, ці насамрэч Брусэль цікавяць іншыя мэты, чым дэмакратызацыя Беларусі?

-- Я думаю, што яны зараз не змогуць прыняць ніякага рашэння, таму што яны маюць намер прыняць яго ўвосень, на калі намечаны перагляд еўрапейскай палітыкі ў дачыненні да Беларусі. Бюракратычная машына дастаткова непаваротлівая, і калі яны ўжо вызначылі для сябе дату прыняцця гэтага рашэння на восень, дык зараз яны ніякіх кардынальных рашэнняў прымаць не будуць. Рэагаваць на нейкія падзеі ў Беларусі яны будуць, але ніякіх кардынальных крокаў не будзе.

Таму да нас зараз прыязджае камісар па пытаннях пашырэння ЕЗ Фюле, будуць нейкія пасланні, нейкія кантакты… Але я бачу, што людзі, якія адказваюць за беларускі накірунак палітыкі ЕЗ, вельмі расчараваныя адсутнасцю вынікаў гэтага дыялогу і, напэўна, саромеюцца прызнаць свае памылкі. Але, тым не менш, рыторыка ўжо пайшла іншая. Яны ўжо не баяцца казаць, што вынікаў дыялогу няма, што працягваецца наступ на грамадзянскую супольнасць, на правы чалавека. Вельмі моцна іх узрушылі мясцовыя выбары, якія нядаўна адбыліся ў Беларусі. Яны, напэўна, чакалі нейкіх зменаў, нейкая наіўнасць у іх прысутнічала, хаця мы іх пераконвалі, што чакаць няма чаго.

-- Ва Украіне падчас усіх перадвыбарчых кампаніяў вялікая ўвага надаецца расейскаму фактару: каго Расея будзе падтрымліваць, на чыю карысць умешвацца, адтуль прыязджаюць паліттэхнолагі і гэтак далей. Як да гэтага расейскага фактару ставяцца зараз у Беларусі, улічваючы апошнія канфлікты паміж Расеяй і Беларуссю? Бо відавочна, што расейская ўлада ўжо не падтрымлівае Лукашэнку, як раней. Ці намацвае зараз расейскае кіраўніцтва глебу для кантакту з беларускімі апазіцыянерамі? Ці Расея ўсёткі дыстанцуецца ад вашых палітычных працэсаў?

-- Падтрымка Лукашэнка была адчувальнай – палітычная, міжнародная, фінансавая. Паводле дадзеных нашых незалежных эканамічных аналітыкаў, толькі за апошнія шэсць гадоў на падтрымку Беларусі пайшло 37.5 млрд даляраў – гэта і зніжкі ў кошце на газ і нафту, і крэдыты і гэтак далей. А гэта прыкладна тры «Паўночныя струмяні» ці дзве з паловай алімпіяды ў Сочы, гэта значыць дастаткова адчувальныя лічбы.

Зараз, спадзяюся, Расея пераканалася, што з Лукашэнкам проста немагчыма весці дыялог. Гэта значыць, яны пайшлі на яго гульню ў саюзную дзяржаву, у братэрскую сувязь, і пад гэтую гульню ён атрымаў усё, што ён хацеў, а яны не атрымалі практычна нічога.

Гэтая гульня меркавала наяўнасць дамоўленасцяў, пра якія ніхто не ведаў. У тым ліку яны датычыліся і кошту на газ. Вось толькі зараз мы даведваемся, які кошт быў закладзены ў дамову, таму што калі ў канцы мінулага – напачатку гэтага года прайшлі перамовы, усе былі вельмі задаволеныя, але кошт народу не паведамілі…

І вось гэтыя непразрыстыя стасункі нават больш адчувальна ўдарылі па Расеі, таму што ёсць інтарэсы, прадыктаваныя пэўнымі ідэалагічнымі, палітычнымі фактарамі, а ёсць канкрэтныя эканамічныя інтарэсы, у тым ліку, звязаныя з транзітам газу праз тэрыторыю Беларусі. Я спадзяюся, што ў Расеі зразумеюць, што працяг гэтай мадэлі стасункаў з Беларуссю будзе тармазіць развіццё іх гандлёва-эканамічных стасункаў не толькі з Беларуссю, але і з Еўропай, і з Украінай і гэтак далей.

Я не думаю, што яны зараз будуць займацца пошукам «свайго» кандыдата, але разлічваю, што яны прызнаюць факт змены ўлады ў Беларусі і дастаткова хутка выкажуць гатоўнасць працаваць з новай уладай.

-- Калі вы станеце Прэзідэнтам, ці застанецца Беларусь у АДКБ і Мытным саюзе ці выйдзе з гэтых арганізацыяў? Ці ўвойдзе Беларусь у Еўразвяз і НАТА?

-- Еўразвяз – так. Гэта я не хаваю, гэта нашая асноўная стратэгія. У 2011 годзе Беларусь павінна стаць свабоднай краінай, а ў 2016-2017 годзе – чальцом Еўразвяза ці ўшчыльную наблізіцца да сяброўства ў ЕЗ, выканаўшы для гэтага ўсе крытэры.

-- Нават ва Украіны амбіцыі меншыя…

-- Усёткі, напэўна, памер і структура эканомікі ў нашых краінаў розныя…

-- А як наконт Мытнага саюза і АДКБ?

-- НАТА – не, а Мытны саюз… Я не бачу ніякіх гандлёва-эканамічных выгодаў з гэтага саюза. Напрыклад, там прысутнічае Казахстан, а аб'ём гандлю з Казахстанам у нас, напэўна, 1% складае. Як гэта сумясціць?

Да таго ж, Расея і Беларусь абвясцілі курс на сяброўства ў СГА. З аднаго боку, Расея прапанавала ўступаць у СГА Мытным саюзам, з другога – віцэ-прэм'ер РФ Шувалаў нядаўна сказаў, што нашыя краіны будуць уступаць у СГА асобна. Для мяне, прынамсі, СГА – гэта больш сур'ёзны індыкатар. Я думаю, што сяброўства ў СГА сапраўды забяспечыць лібералізацыю гандлю і лібералізацыю стасункаў з іншымі дзяржавамі.

Як гэта зробіць Мытны саюз? Не ведаю. Стасункі з Расеяй важныя. Прыбраць бар'еры ў стасунках з Расеяй вельмі важна, праз Мытны саюз ці не. Але прыярытэтам пры гэтым застаецца наша сяброўства ў СГА. Бо ў гэтым выпадку і ў Расеі, і ў Беларусі будуць аднолькавыя правілы.

А ў межах СГА некаторыя чальцы могуць фармаваць зоны свабоднага гандлю паміж сабой – возьмем тую ж НАФТА. Гэта значыць, напэўна, гэта магчыма. У любым выпадку, стратэгічнымі прыярытэтамі для нас павінны заставацца інтэграцыя ў ЕЗ і СГА.

-- У гэтай стратэгіі для мяне застаецца не зусім зразумелым адзін момант. Зразумела, што калі Прэзідэнта Беларусі абярэ вуліца, дык прызнанне яго легітымнасці з боку Расеі будзе ключавым фактарам. Але калі ў такое прызнанне яшчэ можна паверыць – калі Расеі сапраўды некамфортна працаваць з Лукашэнкам, дык новага Прэзідэнта пры пэўных умовах яна цалкам можа прызнаць, – дык у чым заключаецца цікавасць Расеі, калі Беларусь пачне фарсіраваны рух у бок Еўропу? Ці няма тут супярэчнасці? Ці не стане згортванне еўраінтэграцыі адной з тых умоваў, якія Расея вылучыць новаму Прэзідэнту для прызнання яго легітымнасці?

-- Дзіўна чуць ва Украіне такое пытанне. Бо няма ж супярэчнасці паміж нармальнымі расейска-ўкраінскімі стасункамі і курсам на інтэграцыю Украіны ў Еўразвяз…

-- Пакуль што еўраінтэграцыя нерэальная, таму і няма супярэчнасцяў.

-- Слова вымаўленае, і для мяне гэтае слова вельмі важнае. Які б ні быў кантэкст гэтай заявы, але калі Мядзведзеў сказаў, што з украінскім курсам на Еўропу праблемаў не будзе, дык для мяне важны сам факт, што такая заява была зробленая.

З іншага боку, у 2002 годзе, калі Украіна захацела пайсці ў НАТА, Расея таксама была не супраць. Яна змяніла свой пункт гледжання тады, калі гэтае ўступленне стала рэальным.

Я лічу, што Расея павінна пазбавіцца ад свайго комплексу фантомных імперскіх боляў. Сяброўства ў ЕЗ, набліжэнне да ЕЗ здыме з парадку дня пытанні стварэння новага Савецкага Саюза, паглынання Расеяй Украіны і Беларусі, якія мусіруюцца часткай палітычных гульцоў Расеі.

Бо Расея хоча мець вельмі цесныя стасункі з Еўропай, а праз галаву Украіны і Беларусі такія стасункі мець вельмі складана. Напрыклад, як можна ўявіць сабе, што Расея скончыць перамовы пра бязвізавы рэжым з ЕЗ, а Украіна і Беларусь будуць працягваць па візах ездзіць? Разумееце, нельга нас змясціць у нейкі ярок, праз які будуць праходзіць стасункі Еўропы і Расеі. Я лічу, і я шчыра ў гэта веру, што еўрапеізацыя, нармалізацыя стасункаў Беларусі з Еўропай шмат у чым дапаможа Расеі, таму што Расея – наш стратэгічны партнёр. Усе яе інтарэсы, прынамсі, абазначаныя на сённяшні дзень, могуць быць улічаныя з улікам нашых, беларускіх нацыянальных інтарэсаў. А нашае збліжэнне з Еўропай здыме нанасныя ідэалагічныя, палітычныя пытанні, якія замінаюць развівацца стасункам на дабро нашых народаў. І гэта – не тэарэтызаванне, гэта – рэальны, выканальны шлях.

-- Калі вы кажаце пра ролю вуліцы ў прэзідэнцкіх выбарах, гэта значыць, як я разумею, пра нейкі беларускі Майдан і пра гатоўнасць людзей выходзіць на вуліцу, дык можна правесці аналогію з украінскімі падзеямі 2000 года – калі ў нас таксама выходзіць на вуліцы былі гатовыя вельмі шмат людзей, але гэта нічым не скончылася. Падзеі 2004 года паказалі, што для выніку неабходныя вялікія грошы, актыўная кампанія кандыдата і структуры, гатовыя ўсім гэтым заняцца: пачынаючы ад набыцця намётаў для людзей, якія на гэтым Майдане будуць жыць, сканчаючы сеткай, падобнай на нашу «Пару», якая б эфектыўна распаўсюджвала інфармацыю пра пратэсты. Як вы бачыце гэта ў Беларусі? Адкуль браць на гэта грошы, хто гэтым будзе займацца?

-- Перш за ўсё, я не кажу пра абранне Прэзідэнта праз вуліцу, я кажу пра пратэст супраць будучай фальсіфікацыі выбараў, а як там усё будзе праходзіць, давайце пагаворым трошкі пазней. Але вы цалкам маеце рацыю, арганізацыі, рэсурсаў, сувымерных з тымі, якія былі на Майдане, у Беларусі няма. Я скажу гэта адразу і ніякіх таямніцаў гэтым не адкрыю…

З іншага боку, ва Украіне зараз – чацвёрты Прэзідэнт. Майдан быў абурэннем народа супраць другога Прэзідэнта і яго пратэжэ. А мы ўжо 16 гадоў глядзім адзін і той жа серыял, які стаміў ужо ўсіх. І той водгук на выбары, што набліжаюцца, які я сустракаю падчас стасункаў з людзьмі, дае мне надзею, што народ зможа па-першае, самаарганізавацца, а па-другое, уключыцца. Бо чаго дамагліся ўкраінскія дэмакраты падчас Майдана, дык гэта таго, што народ перастаў назіраць за апазіцыяй, а зразумеў, што ён сам можа вырашыць штосьці. У нас гэтага пакуль не адбылося. У нас апазіцыя і яе прыхільнікі ваявалі з рэжымам, выходзілі на вуліцы, а людзі назіралі: маўляў, калі ў іх штосьці атрымаецца, дык і мы далучымся. Я зараз хачу, каб уключэнне людзей адбылося на раннім этапе, і калі гэта адбудзецца, дык магчымым будзе ўсё.

-- У свой час беларуская апазіцыя разлічвала на «памаранчавыя ўлады» Украіны і, скажам так, арыентавалася на іх .Ці звязвае беларуская апазіцыя нейкія надзеі з цяперашнімі ўладамі Украіны? Якое наогул у апазіцыі Беларусі стаўленне да Украіны Януковіча?

-- Вельмі моцнае расчараванне нас спасцігла ў сувязі з «памаранчавымі ўладамі». Мы не проста звязвалі з імі надзеі – сотні беларусаў былі на Майдане з першага дня. А іх нават не папляскалі па плячы, не сказалі «Дзякуй». Сотні беларусаў тут змагаліся за свабоду Украіны, як за сваю свабоду, разумеючы, што гэта сапраўды так. І мы чакалі ад новых дэмакратычных уладаў Украіны такіх жа крокаў па падтрымцы дэмакратычных сілаў у Беларусі. Гэтага не адбылося, таму расчараванне вельмі моцнае. Прэзідэнт Юшчанка ні разу не сустрэўся з лідэрамі беларускай апазіцыі. Для мяне гэта вельмі сур'ёзны паказчык. Сяброўства Юшчанкі з Лукашэнкам ў канцы прэзідэнцкага тэрміна вашага кіраўніка дзяржавы для мяне наогул стала непрыемным адкрыццём.

Больш за тое, не дарэмна, напэўна, Лукашэнка кажа пра тое, што Юшчанка – яго лепшы сябра, таму што Юшчанка лабіяваў інтарэсы Лукашэнкі ў Еўропе, Юшчанка казаў пра тое, што не трэба ізаляваць Беларусь… Разумееце, тут адбываецца падмена паняццяў. Самаізаляцыя Лукашэнкі чамусьці называецца ізаляцыяй Беларусі. Чамусьці калі кажуць, што нельга крыўдзіць народ Беларусі, дык не разумеюць, што больш за ўсё народ Беларусі крыўдзіць дыктатарскі рэжым Лукашэнкі. Не разумеюць, што нельга здаваць маральныя прынцыпы, правы чалавека. Нельга забывацца пра палітвязняў, што мы ў апошні час назіраем…

Мая мара – я пра яе кажу ўсім сваім сябрам, і да мінулай улады, і ў мінулай уладзе, і ў цяперашняй уладзе – Украіна павінна стаць рэгіянальным лідэрам. А не заняўшыся Беларуссю, дасягнуць гэтага немагчыма.

Бо якое на сённяшні дзень галоўнае пытанне для Украіны ў стасунках з Беларуссю? Яго можна назваць адразу: гэта – мяжа. Дык вось гэтае пытанне вырашаецца ўжо 15 гадоў. І я з маім добрым прыяцелем Барысам Іванавічам Тарасюком нават паспрачаўся на бутэльку каньяку, калі ён у 2005 годзе мне паабяцаў, што праз год з мяжой усё будзе вырашана. Я тады сказаў: ніколі пры Лукашэнку гэтае пытанне не будзе вырашанае, таму што гэта – яго козыр, гэта – магчымасць для гандлю, і ён гэтай магчымасці не ўпусціць. Што адбываецца зараз? Быццам бы зноў усё паабяцаў вырашыць, але кажуць, што дэмаркацыя зойме яшчэ 15 гадоў. І так яно і будзе. Таму гарантыяй развіцця нармальных стасункаў з'яўляецца новая беларуская ўлада, якая стаіць на дэмакратычных прынцыпах.

Што датычыць цяперашняй улады ва Украіне. Я не настолькі добра ведаю вашую сітуацыю, але чую рознае, у тым ліку пра тое, што з'яўляюцца некаторыя негатыўныя моманты... І правільна робіць грамадзянская супольнасць, што б'е з гэтай нагоды трывогу. Сапраўды нельга дапускаць згортвання дэмакратычных заваёў. Таму што для мяне абранне Януковіча – гэта дэмакратычная заваёва.

А што да яго знешнепалітычных заяваў, дык для мяне вельмі важны працяг курсу Украіны на інтэграцыю ў Еўропу. І яго словы пра абавязальніцтвы перад ЕЗ і іх выкананне для мяне вельмі важныя. Дэмакратычна абраны Прэзідэнт, еўрапейскі курс Украіны – гэта надзея і для нас, таму што нельга рухацца ў Еўропу і адначасова сябраваць з дыктатарам.

-- Ці не здаецца вам, што ў Лукашэнкі зараз не складваюцца такія ж стасункі з Януковічам, якія былі з Юшчанкам, таму што з нашым папярэднім Прэзідэнтам у іх супадалі знешнепалітычныя пазіцыі – яны разам сябравалі супраць Расеі. Януковіч жа не захацеў гуляць у гэтую гульню…

-- Можа быць. Але калі ў Юшчанкі, напэўна, гэта было шчыра, дык я сумняюся, што шчыра гэта было ў Лукашэнкі.

-- Якой лініі паводзінаў вы чакаеце ад афіцыйнага Кіева падчас вашай прэзідэнцкай кампаніі?

-- Я чакаю ад афіцыйнага Кіева падтрымкі пераўтварэнняў у Беларусі. Я не хацеў бы, каб Кіеў штосьці рабіў, каб падтрымаць дыктатара. Я разумею, што, напэўна, не варта чакаць ад Кіева падтрымкі дэмакратычных сілаў, але Беларусь нікуды не зрушыць пры Лукашэнку. Калі ў нас гэта будзе працягвацца, будуць цяпрець інтарэсы і Беларусі, і Украіны. Таму нам абавязкова патрэбная новая ўлада, нам сапраўды патрэбныя сістэмныя рэформы – эканамічныя, палітычныя, сацыяльныя. І вось гэтага разумення я чакаю.

-- Вы згадалі, што нельга рухацца ў Еўропу, сябруючы пры гэтым з дыктатарам. У гэтай сувязі ўзнікае пытанне, ці выправадзіце вы з краіны Курманбека Бакіева ў выпадку, калі станеце Прэзідэнтам?

-- Што значыць дэмакратычная ўлада? Гэта падпарадкаванне закону. Ёсць запыт ад легітымнага кіраўніцтва Кыргызтана аб экстрадыцыі Бакіева. Натуральна.

-- З іншага боку, напрыклад, дэмакратычная краіна Вялікабрытанія выдае не ўсіх грамадзянаў Расеі, у дачыненні да якіх ёсць запыты аб экстрадыцыі з боку легітымнага кіраўніцтва РФ…

-- Яны падаюць такім людзям прытулак па палітычных матывах. Калі сховішча падаецца па палітычных матывах, дык пракуратура старанна разбіраецца з запытамі, якія паступаюць ад іншай дзяржавы, і зноў жа там дзейнічае закон. Давайце дарасцем спачатку да ўзроўня Вялікабрытаніі, каб мець магчымасць так дзейнічаць.

-- А хіба Бакіеў не папрасіў у Беларусі палітычнага прытулку? Які яго статус у вашай краіне на дадзены момант?

-- А я не ведаю! Лукашэнка кажа, што гэта – яго асабісты госць, мы яго прытулілі і гэтак далей.

-- Як вы ўспрымаеце тое, што Украіна не падтрымала Беларусь у газавай вайне з Расеяй? Вы разглядаеце гэта як непадтрымку дыктатара Лукашэнкі ці гэта быў несяброўскі крок у дачыненні да народа Беларусі?

-- Пагадзіцеся, што канфлікт, абставінаў якога мы яшчэ да канца не ведаем, датычыўся не такіх вялікіх нават для Беларусі сумаў. Гэта значыць, ён відавочна быў распачаты і, магчыма, працягваецца з нейкімі іншымі мэтамі: паказаць упартасць, намер ісці сваім шляхам і гэтак далей. Таму я лічу, што Украіна зрабіла разумна, не ўвязваючыся, не ўмешваючыся ў гэты канфлікт. Гэтак жа разумна паступіла ЕЗ, не займаючы нічыйго боку, а заклікаўшы абедзве дзяржавы выбудоўваць нармальныя стасункі, а не паўтараць гэты спектакль з рэгулярнасцю ў паўгода.

-- На абывацельскім узроўні ва Украіне пра Беларусь кажуць як пра краіну, у якой Бацька моцнай рукой навёў парадак, дзе ён саджае карупцыянераў, дзе працуюць калгасы і гэтак далей. У сувязі з гэтым у мяне ёсць два пытанні. Па-першае, як да такіх апісанняў Беларусі ставіцеся вы асабіста? А па-другое, якім Прэзідэнтам будзеце вы?

-- Перш за ўсё, у мяне ёсць бацька, таму я ніколі не ўжываю ў адносінах да Лукашэнкі таго слова, якое вы ўжываеце, і вельмі негатыўна стаўлюся да гэтага.

Парадак – так. І Гітлер навёў парадак. Пры Мусаліні, пры Чаўшэску быў парадак. Вось такога кшталту парадак Лукашэнка і выбудоўвае – гэты парадак трымаецца на велізарным карным, рэпрэсіўным апараце. Нядаўна маскоўскія крыніцы апублікавалі лічбы, паводле якіх у нас у паўтары разы больш міліцыі на душу насельніцтва, чым у Расеі. Гэта – не парадак, гэта – тое, што называецца таталітарным рэжымам. Гэта – адсутнасць правоў і свабодаў чалавека, гэта адсутнасць кантролю за ўладай.

Што датычыць наступнага Прэзідэнта, дык тут, па-мойму, усё зразумела. Аднаўленне падзелу ўладаў – гэта прынцып нумар адзін. Свабода чацвёртай уладзе – прэсе: дзяржаўнай прэсы, паводле майго пераканання, наогул быць не павінна. Безумоўна, гэты Прэзідэнт павінен будзе забяспечыць падзел уладаў, мяркуючы стварэнне ў нашай дзяржаве незалежнага суда. А што датычыць увогуле прэзідэнцкай улады ў Беларусі, дык я згодзен з тым, што яе трэба амаль адразу абмяжоўваць, і потым ужо абмяркоўваць, якім будзе ўладкаванне Беларусі. Мы настолькі напалоханыя магчымасцю з'яўлення новай дыктатуры, што большасць схіляецца да парламенцкай рэспублікі.

-- З іншага боку, тыя комплексныя, сістэмныя рэформы, пра якія вы кажаце, патрабуюць пакета гэтых зменаў у заканадаўства, у Канстытуцыю, які ўжо маецца ў наяўнасці. Яны ў вас ёсць?

-- Яны ёсць вакол нас. Вакол нас назапашаны найбагацейшы досвед. Я кажу пра тыя дзяржавы, якія сталі чальцамі ЕЗ, – гэта стратэгія прадвызначае, якія рэформы і якім чынам будуць праводзіцца. Нашая задача аблегчаная: нам не трэба будзе вынаходзіць ровар, а трэба будзе проста паглядзець на параўнальныя краіны, улічыць іх памылкі і выйгрышныя бакі. Гэта – і Літва, і Латвія, і Эстонія, і Чэхія, і Венгрыя, і Польшча, і Баўгарыя, і Славакія, якая цікавая нам, таму што там таксама быў перыяд аўтарытарызму Мечыяра. Гэта значыць, нам гэтыя пакеты дакументаў ужо прапанаваныя. Яны цалкам адпавядаюць маштабам задачаў Беларусі, і з іх цалкам зразумелыя алгарытмы нашых дзеянняў.

Вы згадвалі пра нібыта квітнеючыя калгасы – але ў нас пераважная большасць калгасаў стратныя. Нашая сельская гаспадарка – наогул прадмет асобнай гутаркі… Але, ізноў жа, ёсць досвед рэформаў калгасаў у Літве. Зараз уся Еўропа ў захапленні ад якасці іх сельскагаспадарчай прадукцыі, яны вельмі хутка дасягнулі гэтага. А гэта – нашы найбліжэйшыя суседзі, яны нам абавязкова дапамогуць.

Потым – прыход сусветных брэндаў у Беларусь, прыход сур'ёзнага бізнэсу з Расеі, з Украіны, з Заходняй Еўропы забяспечыць стварэнне вельмі добрага канкурэнтнага асяроддзя, а таксама перадачу ў нашую краіну досведу і тэхналогіяў.

-- Што будзе з Лукашэнкам, калі вы будзеце ва ўладзе?

-- Я, шчыра кажучы, не думаю пра гэта. Але будзем зыходзіць з інтарэсаў краіны. Я – не прыхільнік канфліктаў і самасудаў, але калі мы кажам пра незалежны суд, дык калі грамадзянін Лукашэнка ўдзельнічаў у супрацьзаконнай дзейнасці, дык тыя грамадзяне, якія ад яе пацярпелі, маюць права звярнуцца ў незалежны суд. Я сам не збіраюся пераследваць Лукашэнку, і нават не думаю пра гэта.