Андре Глюксман: «Русские - чемпионы в области лжи»

Величайшая мечта России - возвращение к давней державной роли, подобной той, какую Советский Союз играл в годы холодной войны.

Поэтому Кремль в последнее время навязчиво твердит о своей силе, пророчествуя при этом скорый упадок Соединенных Штатов и близкую гибель Евросоюза, заявляет известный французский философ Андре Глюксман в интервью польской газете «Дзенник».

Нынешний кризис показывает, до какой степени эти похвальбы кремлевских пропагандистов далеки от действительности. Перед лицом падения цен на сырье и финансовым кризисом Россия неуклонно утрачивает свое значение. Настоящая проблема Европы - по отношению к которой Кремль демонстрирует все большую конфронтацию, как убеждает Андре Глюксман, - не состоит в невозможности соперничать со все более усиливающейся Россией, но в неумении увидеть эту слабость: «У Кремля лишь два сценария на выбор. Либо он станет послушнее в контактах с Западом, либо Россию охватит хорошо отрежиссированная ярость. В обоих случаях реакция Запада должна быть примерно одна и та же - не следует вести переговоры с Россией с позиции слабого, потому что это Россия слабее». Ситуация Европы дополнительно осложняется позицией Германии, которая явно делает ставку на сближение с Россией. По мнению Глюксмана, ключ от европейского будущего находится сегодня в руках немцев - если Германия будет продолжать нынешнюю политику ЕС, его ждет фактический раскол на «евроазиатский» лагерь, сосредоточенный вокруг Германии, и лагерь «трансатлантический», почти абсолютно зависимый от Соединенных Штатов.

-- Что означает кризис для силы России?

-- Финансовый кризис очень сильно влияет на нее. Также и понижение цен на энергоносители имеет большое значение - в конце концов, Кремль 70% своего бюджета получает от продажи газа и нефти. В нынешнем темпе, в темпе последних недель российские валютные резервы совершенно растают к весне будущего года.

-- Вы, действительно верите, что Кремль обанкротится через несколько месяцев?

-- Конечно, в этом есть некое преувеличение - нынешний темп очень быстрый, и ничто не гарантирует, что точно так же будет и в дальнейшем... Однако сегодняшняя ситуация показывает нам, до какой степени Россия слаба. Достаточно сравнить ее с Китаем. Китай - как и Запад - не избегнет кризиса, однако ситуация у него совершенно другая, чем у России. Китай нуждается в американском рынке сбыта, с другой стороны, Соединенные Штаты очень нуждаются в Китае, который покупает американские государственные облигации. Китайцы, конечно, не демократы, я также не считаю, что они более дружелюбно, нежели Россия, настроены к Западу, - однако Китай соединяет с Западом солидарность, основанная на экономической взаимозависимости. Между тем Россия даже в малейшей степени не переживает экономического чуда по примеру китайского, это страна в стиле Саудовской Аравии, живущей на доходы от нефти и газа. Когда доходы снижаются, Россия не в состоянии компенсировать это изменение продажей своей продукции, потому что немногое производит.

-- Что, в таком случае, могут сделать русские?

-- У Кремля только два сценария на выбор. Либо занять более мягкую позицию в контактах с Западом - так было, например, в случае Саудовской Аравии во время нефтяного кризиса 1973 года - либо Россию охватит хорошо отрежиссированная ярость, она будет считать, что должна кусаться, потому что так легче всего скрыть свою слабость. И в том, и в другом случае реакция Запада должна быть примерно одинакова. Если Россия признает, что она слаба, не будет никаких причин уступать ей. Если выберет срежиссированную ярость, чтобы скрыть свою слабость, тогда будет еще меньше причин уступать ей. В обоих случаях не следует вести переговоры с Россией с позиции слабого, потому что это она слабее.

-- Вы сравнили Китай с Россией. Есть еще одна разница, о которой вы не упомянули - во взглядах на Америку и Европу. Китайские правители убеждены, что им нужна сильная Америка для того, чтобы их страна стала настоящей державой. Они предполагают, что экономические перемены продлятся лет 20-30 и если Америка за это время значительно ослабеет, это основательно ухудшит позицию Пекина, поскольку не будет сбыта для китайских товаров. Кремль же постоянно декларирует, что Америка уже вошла фазу упадка, а Европа не имеет значения по двум причинам - институционального паралича и невозможности выработать общую позицию по какому-либо серьезному вопросу. В особенности вопрос отношений с Россией...

-- Следует принять во внимание ложь и пропаганду. Нет ничего странного в том, что все кремлевские пропагандисты утверждают, будто Европа слабая, а Россия сильная. Все говорят одно и то же, все слушаются одних и тех же приказов. Еще недавно они плевали на Обаму. А сегодня говорят, что Обама хороший, что они с ним договорятся. Единственная цель кремлевских пиарщиков - лгать таким образом, чтобы западные журналисты их слушали и одновременно никогда бы не задумывались, правда ли это. Вы говорите, что русские не верят в Евросоюз... Только они таким образом попадают в собственную ловушку: они не ошибаются, считая, что Европа разделена, но преувеличивают этот раскол . они недооценивают Евросоюз. Они были невероятно поражены тем, что, несмотря ни на что, ЕС поддержал украинцев и грузин.

-- Вы сказали, что кризис показал, до какой степени слаба Россия. Предположим, она признает эту слабость. Но что будет, если некоторые из европейских правительств придут к следующему выводу: приближается кризис, экономика разваливается а политико-экономический союз с Россией - благодаря возможности договариваться о ценах на энергоносители и инвестированию на российском рынке - может стать определенным выходом из ситуации. Другими словами: Россия слабая, мы слабые, но вместе мы можем больше.

-- Я не понимаю, какая выгода может быть от сближения с Москвой. Цены на нефть - мировые, а Россия в любом случае должна ее продать. Если Европа диверсифицирует свои источники поставки нефти, то Россия окажется в трудном положении - потому что она должна продавать нефть именно Европе, а не кому-то другому. Чтобы продать нефть и газ Китаю, который охотно купил бы их, ей пришлось бы построить нефте- и газопроводы, а это строительство - дело долгое и требует серьезных инвестиций. Так что пока нет никакой разумной причины, чтобы подчиняться русскому шантажу. Зато существует возможность контршантажа: России негде хранить непроданную нефть и непроданный газ. Так что и речи быть не может о принципиальной слабости Европы по сравнению с Москвой. Единственная проблема в том, что Европа разъединена, у нее нет общей энергетической политики. Россия не может дать нам ничего кроме приличного поведения. Это означает, что Россия не будет подвергать сомнению независимость государств, которые получили эту независимость после падения Берлинской стены.

-- Пока что Евросоюз возвращается к переговорам о партнерстве с Россией, которые были прерваны на время войны с Грузией. Это, кажется, не свидетельствует о том, что ЕС намерен проявить твердость. Эдвард Лукас, автор «Новой «холодной войны»«, возможно, самой важной книги, посвященной отношениям России с Европой, сказал мне, что, по его мнению, Россия сделает ставку на провоцирование кризисов в странах бывшей советской зоны: начнет с Крыма, следующий кризис коснется одной из балтийских стран, а потом произойдет что-то вроде аншлюса Беларуси.

-- В гипотезе о новой «холодной войне» неверно слово «война». Так, нынешняя, к сожалению, эффективная стратегия России на Украине - Путин делает там все, что душе угодно - основана на использовании внутреннего раскола между украинцами в соединении с шантажом ценами на энергоресурсы и коррупцией. Зачем Путину в такой ситуации вызывать военный конфликт в Крыму? Если, конечно, исключить приступ безумия. Украины - очень неопытная демократия, с некоторых пор там царят беспорядок и тревога. И ясно, что Кремль может и намерен использовать эту ситуацию, причиняя вред всеми возможными способами. Прежде всего, с помощью пропаганды, потому что русские - чемпионы в области лжи.

-- А еще они очень нервные. Постоянно угрожают, не зная никакого удержу. Как, например, тогда, когда грозят Польше: нацелим на вас свои ракеты в отместку за ПРО...

-- Во времена Сталина или Брежнева ракеты никогда ничему не послужили. А ведь тогда Россия имела большее значение, чем теперь. Вы думаете, они применят это оружие сегодня? Это просто болтовня. И относиться к ней надо, как к болтовне, отвечая Путину: «Кончайте этот жалкий блеф». Россия слишком слаба для европейской войны. Вы сказали: «Русские нервничают». Но с каких пор? Они нервничают с тех пор, как произошли перемены в Грузии и на Украине. Почему? Путин ясно сказал: потому, что это непрекращающаяся революция, а это означает, что он сам чувствует себя в опасности. Возможно, нет шансов на то, что Путин будет свергнут. Однако в долгосрочной перспективе демократическая Украина, которая нормально функционирует, и Грузия, остановившая коррупцию, станут угрозой для путинского режима. Поэтому Европа должна поддерживать Саакашвили и украинцев в их стремлении к независимости и демократии. Польша могла бы повлиять на другие страны бывшего советского блока, а также на западные страны, могла бы объяснить им, в чем состоит проблема - потому что ясно, что французы с трудом понимают, что происходит в стране, которая только выходит из советизации.

-- Русские говорят о Саркози примерно так: «мы очень боялись Саркози. Эти опасения оказались ошибочными. Да, конечно, Франция часто критикует нас, но почти никогда не переходит от слов к действиям. Это нам очень подходит».

-- Да, Франция все время колеблется, а ее внешнюю политику нельзя изменить за один день. Большинство представителей французской дипломатии были воспитаны, с одной стороны, в духе антиамериканизма, а с другой, в своего рода симпатии к Путину. Старая тенденция, представителями которой были Ширак и де Вильпен, во многом господствует и сейчас. Как сказал один французский дипломат: «Это правда, Путин - бывший КГБшник. Но в этом нет ничего дурного. В России КГБ - это как у нас Ecole Nationale d»Administration». Все равно, как если бы кто-нибудь сказал, что «КГБ - это Гарвард».

-- На последних выборах вы поддержали Саркози - главным образом, потому, что вы рассчитывали на перемену политики по отношению к Путину. Однако, в последнее время вы все чаще критикуете Саркози, который кажется вам слишком примирительно настроенным к Кремлю.

-- Надо замечать хорошие стороны у Саркози - во время выборов он говорил о жертвах геноцида в Чечне. Это были единственные важные выборы в Европе, во время которых была затронута эта тема. Следует вспомнить также об усилиях Саркози, направленных на то, чтобы не позволить российской армии захватить Тбилиси. Можно считать, что именно его действия остановили русских, а журналисты, присутствовавшие на месте событий, считают, что все указывало на то, что марш на Тбилиси будет продолжен. В то ж время нынешние лидеры Франции - Саркози и Кушнер - ведут двойную игру. Они не могут себе позволить однозначную позицию по отношению к Москве. Например, хотя они и осознали, что Путин - не безобидный ягненок, то Медведева они все еще считают умеренным.

-- Саркози говорил недавно, что Медведев значительно либеральнее Путина, и потому следует сделать все, чтобы усилить его позицию в Кремле. Заявлял, что он хочет сыграть по отношению к Медведеву ту же роль, что Тэтчер - по отношению к Горбачеву, то есть убедить его в необходимости радикальных реформ.

-- Нет никакого сомнения, что Саркози ошибается. Так же, как все западные лидеры ранее ошиблись в Путине. Буш увидел в его глазах небесную лазурь, Блэр пошел с ним в оперу в Санкт-Петербурге еще до того, как Путин был избран, что было своего рода благословением. О Шредере или Берлускони и говорить нечего. Прежде всего поражает совершенно фантастическая неспособность лидеров Запада к пониманию истинных мотивов русских. Китайцев оживляет стремление к силе. Это классическая ситуация - те страны, которые пережили экономическое чудо, хотят стать сильными. В России иначе. Поскольку Россия не может стать по-настоящему сильной, ее главной целью стало вредительство. Благодаря ядерному оружию, благодаря продаже конвенционального вооружения про всему миру, а также благодаря продаже нефти и газа Кремль в состоянии распространять тревогу и панику, примером может служит поддержка, оказанная Чавесу. Западные лидеры осознают это очень медленно, с огромными трудностями...

-- Недавно Саркози заявил, что хочет быть посредни4ом между русскими и американцами от имени Евросоюза в вопросе ПРО. Это было, по крайней мере, странно. Как известно, позиция Франции в этом вопросе несколько отличается от польской...

-- У Саркози слишком много личного тщеславия - это точно.

-- Только тщеславие? Или, скорее, замысел политического проекта?

-- В любом случае, далеко он не зайдет, потому что Франция не является державой масштаба Соединенных штатов. Он лишь воспользовался пробелом - в переходный момент между Бушем и Обамой он решил сыграть роль лидера всего мира. Но ошибся - это не его дело, и это не дело Евросоюза. Каждая европейская страна имеет право подписывать собственные договоры, касающиеся безопасности, поскольку у Европы нет ни собственной обороны, ни собственной армии. Выбор Польши - это следствие единства в области европейской безопасности. Поэтому никто не имеет права критиковать этот выбор. Саркози тут вообще права голоса не имеет. Президентство ему в голову ударило.

-- Пять лет назад основной политический раскол в Европе касался отношения к войне в Ираке и политике Буша. Не думаете ли вы, что именно отношение к России станет важнейшим показателем раскола в Европе?

-- Но ведь это уже произошло. А символом стал газопровод по дну Балтики, обходящий стороной Польшу и Украину. Есть те, кто хочет воспротивиться России, что на практике может означать только одно: ведение переговоров с позиции объединенной Европы, а значит, с позиции силы. Так поступают англичане, скандинавские страны, Польша и, конечно, балтийские страны. И есть те, которые улаживают свои интересны на стороне: у Германии собственные отношения с Россией, у Берлускони тоже, у Греции. А также Болгария и Венгрия. А Франция хромает - она более независима в ,потому что ЕС опирается на франко-германский союз а Германия не хочет никаких скандалов с Россией... Для меня абсолютно очевидно, что политика Европы по отношению к России зависит прежде всего от того, что происходит в Германии...

-- В каком смысле? В таком, что Меркель, которая воспринимала Россию совершенно по-другому, чем Шредер, поскольку ГДР-овское детство определило ее антироссийские рефлексы, имеет министром иностранных дел Штайнмайера, питомца Шредера, у которого точно такие же взгляды на Россию? А может, в таком смысле, что, как утверждают некоторые комментаторы, немцы решили ослабить свои связи с Европой, поскольку они чувствуют, что их недостаточно хвалили за то, что они вложили в ЕС в течение нескольких десятков лет? Вдобавок новое поколение политиков не отягощено тем чувством вины за нацизм, которое характеризовало еще, например, Коля. А это может означать, что Россия частично заменит Европу.

-- Иногда Германия говорит «нет» России - несколько лет тому назад по поводу Украины, в последнее время всех поразила жесткая позиция Меркель в вопросе грузи... Однако, есть нечто особенное в немецких делах. Это не только проблема Шредера, подкупленного Газпромом. Также многие немецкие предприниматели, банкиры и бизнесмены в восторге оттого, что Россия рассчитывает на них более, чем на новых членов ЕС. Мы имеем дело с гигантской иллюзией идеологической природы. Немцы считают, что Россия могла бы стать их новой колонией, что они могли бы вернуть себе ту роль, какую играли в XIX веке - роль администраторов царской империи. Они убеждены, что имеют над Россией технологическое и интеллектуальное превосходство. Они говорят: «Мы будем учителями, администраторами, инвесторами в период модернизации России».

-- И вы считаете, что они ошибаются?

-- Абсолютно. Во-первых, русские вовсе не такие дураки, ничего подобного. Если бы не один русский, русская культура доминировала бы во всей Европе XX века. А современность не была бы чужда российской элите. С другой стороны, 70 лет господства коммунизма промыли мозги российской элите - когда эта элита оказывается у власти, она делает ставку на нигилизм. Большинство лидеров России были в КГБ или в других репрессивных органах. Общей чертой этих органов было презрение к человечеству. Если бы в Германии до сих было у власти Гестапо, мы бы не подумали, что это милые и наивные люди. Точно так же нет ни малейшей причины думать, что все представители «жесткого» аппарата нынешней власти - это люди, ведомые добрыми намерениями, которые хотят модернизации страны. В конце концов, не сделано ничего для борьбы с туберкулезом СПИДом, безработицей, проституцией, не сделано ничего, чтобы помочь детям, бродяжничающим на улицах, чтобы улучшить условия в тюрьмах или страшные условия в армии. У это элиты нет ни крохи уважения к человеческой жизни. Когда я думаю, что деловитые немцы хотят подкупить индивидуумов этого типа - впрочем, весьма гордых своим вредительством - то я знаю, что они глубоко ошибаются. По-моему, в дураках останутся немцы, а не русские. Потому что немцам и в голову не приходит, сколь огромен цинизм и нигилизм правящей элиты в России. Однако, нигилизм гораздо умнее наивности, даже если это наивность немецких предпринимателей и политиков.

-- Сегодня отношения между Меркель и Саркози невероятно напряженные. Означает ли это, что Германия все больше будет сближаться с Россией?

-- Есть нечто гораздо более важное, чем неприязнь между Меркель и Саркози. Через год Меркель ожидают выборы. И она прекрасно помнит, что в 2000 году Шредеру удалось выиграть выборы благодаря антиамериканизму и пророссийским настроениям. Шредер был приятелем Путина и врагом Буша, потому и выиграл. В Германии есть дурни, которые думают, что лучше Путин, чем хаос, что автократическое правление лучше, чем демократия на востоке Европы - эти дурни существуют как среди правых, так и среди левых. А их влияние во время выборов огромно.

-- Из всего, что вы сказали, следует, что Европа все-таки останется расколотой в русском вопросе. Но что это значит? Что все зависит от Америки и от того, какой курс выберет Обама?

-- Если бы Европа не была столь разобщена, то она воспользовалась бы американским междуцарствием, чтобы хотя бы на минуту прорваться на первый план и занять лучшую стартовую позицию в постбушевском мире. Но, к сожалению, Европа ничего не делает, просто ждет Обаму. Так что существуют две возможности. Первая - что Европа в будущем, несмотря ни на что, все-таки объединится, вокруг общей энергетической политики, которая приведет к тому, что она станет державой, разговаривающей с Россией с позиции силы. Вторая возможность - это дальнейший распад ЕС, Германия радикально встанет на сторону Путина и против атомной энергии, которую выбрала Франция и на которую вот-вот решится Англия, чтобы получить независимость от русских энергоносителей. Так что произойдет настоящий раскол, нечто вроде европейского паралича.

Таков выбор. Если Евросоюз не разработает общей энергетической стратегии, Европа будет идти в двух противоположных направлениях. Трансатлантическом - где интересы Соединенных Штатов и Франции, несмотря ни на что, все-таки не противоречат друг другу принципиально. И континентальном, евроазиатском, то есть немецко-российском. Произойдет ли это, зависит, главным образом, от Германии.

Перевод: Иносми.ру