Вацлав Гавел: У России нет полной ясности в том, где она начинается, а где кончается

На днях Вацлав Гавел приехал в Москву по приглашению Центра имени Андрея Сахарова для участия в дискуссии на тему: «Имеет ли смысл проявлять инициативу? Каким образом? Формирование исторической памяти о советском режиме в связи с сегодняшним состоянием гражданского общества в России». Известный политик и драматург, первый президент Чехии ответил на вопросы «Новой газеты» и высказал одно «неполиткорректное» суждение.

21 ноября 1989 года я впервые услышал публичное выступление Гавела на Вацлавской площади в центре Праги при двухсоттысячном стечении пражан — прямых участников «бархатной революции». Я достал блокнот, но так и не записал ни строчки. Выступление Гавела тогда показалось слишком простым: «Уважаемые друзья, я писатель, а не оратор, поэтому буду краток. Для этого у меня есть и еще одна веская причина: боюсь, как бы нам не отключили электричество».

Он рассказал о только что возникшем «Гражданском форуме», сообщил, что делегацию оппозиции принял глава правительства. И все. Большего и не требовалось. Было сказано главное: власти признали оппозицию как самостоятельную силу.

…Для коммунистического режима он был опаснее всех «подрывных» радиостанций и самиздатов вместе взятых. «Хозяева жизни» понимали: легко расправиться с человеком, но очень трудно, если вообще возможно, без следа уничтожить Символ. А Вацлав Гавел подавал опасный пример склонным к конформизму согражданам: он собственной жизнью доказывал, что стремление к достоинству и свободе бывает сильнее штыков диктатуры. И до сих пор ушедший президент остается представителем весьма тонкой прослойки общества, которой всегда казалось, что достаточно объяснить людям разницу между добром и злом, ненавистью и любовью, как все сразу встанет на свои места. Впрочем, нации он нужен независимо от того, понимает это нация или нет.

В конце 1992 года, объявив о намерении баллотироваться на пост первого президента Чехии, Гавел встретился с профессорами и студентами Карлова университета. Многие ждали от него программного заявления, а он говорил о необходимости возрождения общечеловеческих ценностей — взаимопонимания и великодушия. Говорил — и это звучало диссонансом — о потребности поддержать в людях надежду и избавить их от страха перед будущим. «Нерыночная» получилась речь. А ведь всю жизнь, как сам сознался, боролся против утопий, которые в лучшем случае оборачиваются разочарованием, в худшем — кровью.

Отвечая тогда на мои вопросы, свою позицию сформулировал бескомпромиссно: «Рассматривая любую проблему, я вижу в ее основе человеческое, нравственное измерение. Прошлое оставило руины в наших душах. Возрождение гражданского самосознания, политической культуры людей — вот самое серьезное испытание, общее для всех посткоммунистических стран… У каждого есть свое видение действительности, но каждый должен быть готов к тому, что действительность внесет коррективы в его взгляды».

Полномочия Гавела на посту президента Чехии истекли 2 февраля 2003 года. Из Пражского Града — резиденции чешских королей и президентов — ушел не просто политический долгожитель Европы. С его уходом закончилось время больших политических фигур, рожденных маленькой страной в центре Европы.

Вместе с Гавелом уходило поколение идеалистов, которые вели свои битвы, пока «остальная» нация спокойно ездила на дачи. В этом некая закономерность: диссиденты прокладывают дорогу жестким прагматикам, которые и в былые тоталитарные времена знали, как себя вести. В истории не было случая, чтобы первые приходили на смену последним.

— В конце 1992 года вас приняли во французскую Академию гуманитарных и политических наук. Президент академии Раймон Поли приветствовал вас по-чешски: «Я верю, что нравственная политика победит». Он практически вас процитировал. Вы по-прежнему считаете, что нравственность и политика совместимы?

— Я полагаю, что политика должна быть некоей нравственной практикой, моральной ответственностью за окружающий мир, но сейчас такой практики и такой ответственности я не вижу. Политики сегодня чаще думают о том, какими будут результаты опросов общественного мнения в ближайшие два дня, а вовсе не о долгосрочной перспективе. В крайнем случае, они задумываются о своих действиях на дистанции, которая отделяет их от следующих выборов. Но это и есть безответственность политиков.

Если не учитывать конфликта в Югославии, то уже 60 лет Европа живет без войн. Это — результат интеграционных усилий тех политиков, которые ориентировались на долгосрочную перспективу и вели себя ответственно.

Думаю, хороший политик — тот, кто может отстаивать взгляды меньшинства. О таком политике люди говорят: он знает, что делает. Но при этом я вовсе не имею в виду, что любой, кто защищает интересы меньшинства, всегда прав.

— В 90-е годы ваш рейтинг в Чехии не уступал сегодняшнему рейтингу Путина в России. Тем не менее позвольте вас процитировать: «Нельзя считать демократическим общество, в котором все зависит от одного человека». Следуя вашей логике, Россию нельзя считать демократическим государством?

— Я неоднократно говорил, что Россия — огромная евро-азиатская империя. Точнее — чтобы никого не обидеть — огромная евро-азиатская держава, которая является полноценной составляющей мультикультурного мира. Вместе с тем, на мой взгляд, у России есть одна проблема: у нее нет полной ясности, где она начинается, а где кончается. Думаю, кое-где эти границы несколько размыты. А размытые границы, если обратиться к истории, часто становились причиной войн. Сейчас такой угрозы нет, но все же я полагаю, что эта размытость создает определенные проблемы. Думаю, Россия может стать полноценной составной частью глобальной структуры межгосударственных отношений, если поймет, где она начинается, а где кончается. Сегодня же я замечаю в российской внешней политике некоторую ностальгию по советским границам, по территориям, входившим в Варшавский договор. Создается ощущение, будто Россия рассматривает как свою собственность то, что ей когда-то принадлежало. Приведу конкретный пример. Последнее время в отношении моей страны Россия ведет себя так, словно Чехия по-прежнему входит в Варшавский договор, находится в сфере российских интересов, пребывая за некоторой демаркационной линией. Признаки такого поведения опасны и могут привести к плохим последствиям для самой России. Для лучшего устройства мира необходимо четкое определение границ цивилизационных территорий. Они определяются культурными традициями, исторически, но в то же время и географически.

— 65 процентов чехов против размещения радара американской системы ПРО на территории республики, 75 процентов — за референдум по этой проблеме. Вы же поставили свою подпись под петицией к властям в поддержку создания РЛС. Как сказал один из организаторов акции, «это самая ценная из нескольких тысяч подписей, собранных под документом». Вы считаете, что «народ не прав»? Почему?

— Я считаю, что обеспечение безопасности страны — дело правительства. А правительство, не способное защитить свою позицию, — плохое правительство. Наше правительство, с моей точки зрения, совершенно правильно отстаивает идею, что американский радар должен быть составной частью нашей обороны. Может быть, это как раз тот случай, когда правда на стороне меньшинства. Однако тем самым я вовсе не хочу сказать, что наше правительство — это то меньшинство, которое всегда право.

Но меня лично в данном контексте больше всего интересует нравственный аспект. Без Америки, без президента Вудро Вильсона не возникла бы в 1918 году самостоятельная Чехословакия. Без американцев мы бы не оказались в числе стран-победительниц во Второй мировой войне. Американцы внесли свою лепту в крушение железного занавеса. Их заслуга и в том, что сегодня мы можем свободно обсуждать проблему каких-то там радаров. Мы привыкли все время чего-то просить у Америки и что-то от нее получать. Но когда вдруг Америка ждет чего-то от нас, мы начинаем сомневаться, имеет ли она на это право. А сомневаться действительно можно, когда тебе не грозит никакого наказания. Не грозит, кстати, тоже в определенной степени благодаря Америке.

…И вот вопрос. Почему те люди, которые сегодня протестуют против радара, не протестовали на протяжении 20 лет (после оккупации Чехословакии в 1968 году. — В.Я.) против советских танковых дивизий, против ракет на нашей территории, среди которых, весьма вероятно, были и ядерные?

Возможно, угрызения совести заставляют сегодня этих людей протестовать против американского радара. Это же теперь безопасно…