Святлана Алексіевіч: Дэмакратыя не адступіла, яна пераўзбройваецца, прыстасоўваючыся да новых часоў

Лаўрэатка Нобелеўскай прэміі — пра памяць і будучыню.

26 красавіка споўнілася 40 гадоў з дня аварыі на Чарнобыльскай атамнай электрастанцыі. Пра невывучаныя ўрокі найвялікшай тэхнагеннай катастрофы ХХ стагоддзя і доўгатэрміновыя наступствы чарнобыльскай аварыі для жыхароў Беларусі — эксклюзіўнае інтэрв’ю «Радыё Свабода» з лаўрэаткай Нобелеўскай прэміі, аўтаркай кнігі «Чарнобыльская малітва» Святланой Алексіевіч.

«Я памятаю фіялетавыя лужыны і дождж, пад які трапіла»

– Вы памятаеце той дзень, 26 красавіка 1986 года?

– Для мяне асабіста гэта быў вельмі цяжкі дзень. Мая сястра памірала ў Бараўлянах. І я была ў цяжкім стане. Але я памятаю фіялетавыя лужыны і дождж, пад які трапіла. Што здарылася, стала зразумела толькі пазней. Я вярнулася дадому.

Мне патэлефанавала сяброўка са Швецыі і сказала, што ў Чарнобылі адбыўся выбух. Я, вядома, была дзіцём свайго часу і адказала: «Не, тут усё спакойна, ніхто нічога не кажа». Гэта я яе супакойвала.

– Як хутка вы ўсвядомілі маштаб трагедыі?

– Як заўсёды, я адчувала сябе сведкай. Туды адпраўлялі мужчын у якасці ліквідатараў; яны былі ў жаху. Памятаю, як баялася мая суседка. Яна сказала мне, што ў іх няма дзяцей, і калі яе мужа забяруць туды, у іх нікога не застанецца.

Гэты страх ужо быў. І я адразу ўключылася. Гэта такое станавішча, калі нешта адбываецца, і ты мусіш гэта зафіксаваць. Але метафізіку таго, што адбывалася, я зразумела толькі праз некалькі месяцаў.

– А калі вы пачалі запісваць сведчанні людзей? Калі вы запісвалі жонку ліквідатара Васіля Ігнаценкі, які адным з першых прыбыў на месца пажару на чацвёртым рэактары Чарнобыльскай АЭС, атрымаў смяротную дозу апрамянення і праз пару тыдняў памёр у пакутах у Маскве?

– Гэта было пазней, можа, бліжэй да канца першага года. Яна ўжо жыла ў Кіеве. Я папрасіла яе прыехаць у Мінск. А бацькі яе мужа жылі ў Брагіне, і яна хацела потым паехаць у Брагін. І тады я яе запісала. Памятаю, як я была ўзрушаная, калі яна знайшла свайго мужа ў маскоўскай бальніцы. Яна адчайна хацела абняць і пацалаваць яго, але лекары і нават санітары сказалі ёй: «Адыйдзіце, нельга, ён цяпер аб’ект, які трэба дэзактываваць». Гэта мяне кранула. Было адчуванне, што адбываецца нешта нам невядомае. І нават калі я пачала пісаць кнігу, мне не было на што абаперціся ў культуры. Калі я пісала пра вайну, ужо існаваў цэлы пласт літаратуры на гэтую тэму. Калі я пісала пра іншыя рэчы, яны таксама існавалі ў культуры, але Чарнобыля ў ёй не было. І гэта аказалася самым складаным. Мне давялося звяртацца да людзей. Культура была бяссільная. Толькі сведкі маглі нешта сказаць.

Памятаю пілота верталёта, які некалькі разоў званіў мне. Ён быў настойлівы. Я тлумачыла яму, што ў мяне няма часу. Але ён казаў: «Я вас малю. Я прыеду, бо вы вернецеся (я тады кудысьці з’язджала), а мяне, можа, ужо не будзе». І прыйшоў не чалавек, а нейкая цень чалавека. Ён быў пілотам верталёта, які скідваў пясок на той рэактар. Такая была ідэя тады. Пазней стала ясна, што гэта было небяспечна, бо радыяцыя распаўсюджвалася яшчэ далей па тэрыторыі, але тады яны гэтага не ведалі. І ён пачаў мне расказваць. Ён так спяшаўся. А потым раптам сказаў: «Запішыце, прашу вас, запішыце ўсё. Бо вы не зразумееце, я не зразумею, але прыйдуць іншыя — можа, яны зразумеюць. Адбылося нешта, да чаго мы не былі гатовыя. Я быў там зусім побач. Я сыходжу, і хачу, каб вы гэта запісалі». З гэтым я сутыкалася шмат разоў потым.

– Колькі засталося таго, што не ўвайшло ў кнігу «Чарнобыльская малітва»? Тога, што вы запісалі, але вырашылі не ўключаць?

– Тое, што засталося, не такое важнае. Думаю, я выкарыстала ўсё, што было новым, чаго мы не маглі зразумець. Акрамя таго, людзі паўтараліся. Гэта не так важна. Важная сама ідэя. Тое, што нясуць гэтыя сведчанні. Думаю, я старалася, каб засталіся новыя сведчанні.

– Асабіста для мяне «Чарнобыльская малітва» — ваша самая моцная кніга. Яе падзагаловак — «Хроніка будучыні». Мы ўжо ў гэтай будучыні?

– Калі адбылася аварыя на Фукусіме, я паехала туды. Я дзейнічала ў адпаведнасці з маім падзагалоўкам «Хроніка будучыні». Там усё было так жа, як у нас. Тыя ж перасяленцы, разгубленыя людзі, тыя ж пакінутыя пасёлкі і вёскі, што і ў нас. І калі я размаўляла з людзьмі, я чула тое самае, што дома, у Беларусі. Гэта было праз шмат гадоў пасля Чарнобыля, і я зразумела: так, гэта і ёсць будучыня. Чалавецтва прыдумала тэхналогіі, з якімі не можа справіцца. Яно не можа справіцца з імі псіхалагічна, ды і з наступствамі, якія могуць узнікнуць. Усё гэта з намі цяпер.

Напрыклад, вайна ва Украіне. Калі расіяне захапілі Чарнобыль, яны прымусілі салдат рыць акопы каля станцыі. А праз тыдзень усе гэтыя салдаты апынуліся ў бальніцы. Гэта паказвае, што чалавек прыдумаў тэхналогіі, але не ведае, у чым іх небяспека і чаго ад іх чакаць. І ўрок Чарнобыля не быў засвоены. Калі б ён быў засвоены, салдат не прымушалі б рыць там акопы. Калі ў генерала спыталі, чаму яны гэта зрабілі, ён адказаў: «Ну, прайшло ўжо 20 ці 30 гадоў». Ён нават не ведаў, колькі менавіта. Наступствы Чарнобыля, магчыма, працягнуцца пяцьдзясят чалавечых пакаленняў або нават больш; гэта не ўкладаецца ў галаве звычайнага чалавека. І культура не засвоіла гэты матэрыял.

– Вы кажаце, што, працуючы над гэтай тэмай, зразумелі: вы практычна першая, ніхто да вас па-сапраўднаму не ўнікаў у гэта. Як вывучэнне тэмы і зносіны з людзьмі, якія перажылі гэтае ліха, змянілі вас як пісьменніцу і як чалавека?

– Кожная з маіх кніг — частка майго шляху да разумення таго, дзе я жыву, у які час і сярод якіх людзей я жыву. У гэтым была мая мэта — запісаць гісторыю чырвонага чалавека, чалавека ўтопіі. Але Чарнобыль завёў мяне далей за гэтую тэму. Ён кінуў мяне ў невядомасць. Так было з кожнай кнігай па-свойму, але асабліва з Чарнобылем. Гэта быў асаблівы скачок у маёй свядомасці. Гэта было тое, чаго людзі тады не ведалі і дагэтуль не ведаюць.

– «Калі я ішла па чарнобыльскай зямлі ў зоне, я зусім не адчувала сябе беларускай; я адчувала сябе прадстаўніцай нейкага біялагічнага віду. Не францужанкай ці амерыканкай, а менавіта прадстаўніцай біявіду. Я бачыла жывёл і птушак, якія пакутуюць; было адчуванне, што жывыя істоты пакутуюць, і што я — частка гэтага», — сказалі вы ў інтэрв’ю пяць гадоў таму. Цяпер ідзе вайна ва Украіне і на Блізкім Усходзе. Ці прытупіла гэта боль Чарнобыля?

– Не для мяне асабіста. Але для масавай свядомасці... Магчыма, боль перайшоў у нешта больш канкрэтнае. Ідзе вайна. Гарыць Харкаў, бамбяць Адэсу. Людзі пра гэта гавораць. Але Чарнобыль адышоў на другі план. Так уладкавана чалавечая свядомасць, але гэта не значыць, што Чарнобыль стаў менш небяспечным, менш страшным.

Беларусы па-ранейшаму застаюцца людзьмі-«чорнымі скрынямі», якія запісваюць інфармацыю для будучыні: як жыць з Чарнобылем, як піць Чарнобыль, як есці Чарнобыль? І мы так і робім. Мы п’ём гэтую ваду, бо немагчыма кантраляваць усё, што адбываецца пад зямлёй. І людзі ад гэтага паміраюць, але прычыну смерці запісваюць як інфаркт, інсульт. Магчыма, гэта ўсё чарнобыльскія назапашванні ў вадзе і ежы, якую мы спажываем. Можна сказаць, што мы жывём з тым, чаго не ўсвядомілі. Але, вядома, рэагуем на тое, што адбываецца сёння.

Сёння адбываюцца рэчы, здольныя струхнуць звычайную свядомасць, любую свядомасць. Думаю, што пасля вайны ва Украіне кожны з нас знаходзіцца ў стане разгубленасці: як гэта магло здарыцца? Ці што адбываецца цяпер на Усходзе, у Тэгеране? І чым гэта пагражае? Магчыма, гэта пагражае нейкай катастрофай. Як сказаў Трамп: цывілізацыя знікне на вашых вачах. І мы ўсе гаворым пра Трэцюю сусветную вайну. З намі адбываюцца жудасныя рэчы. Але гэта не значыць, што Чарнобыль не робіць сваю працу.

– У адным з папярэдніх інтэрв’ю вы сказалі, што лічыце брытана-амерыканскі серыял «Чарнобыль» найлепшым з мноства экранізацый і тэатральных пастановак «Чарнобыльскай малітвы». Колькі экранізацый і пастановак было за гэтыя гады?

– Фільмаў сем, напэўна. Я перастала сачыць за гэтым, таму што мне ўжо было нецікава, што яны там распавядаюць. Калі нешта з маіх твораў экранізуюць або ставяць на сцэне, мне заўсёды цікава, што бачыць рэжысёр — наколькі далёка ён глядзіць, што яшчэ новае ён улоўіў. Але я вельмі рэдка з гэтым сутыкаюся. Шчыра кажучы, я была здзіўленая, што серыял глядзелі ва ўсім свеце. Прыязджаю ў Мексіку — усе кажуць пра серыял «Чарнобыль»; прыязджаю ў Аўстрыю — там таксама ўсе пра гэта гавораць. Яны нечага дасягнулі; хоць некаторыя моманты мне здаюцца спрошчанымі, ім усё ж удалося закрануць свядомасць звычайных людзей па ўсім свеце.

– Калі б вы пісалі «Чарнобыльскую малітву» сёння, чым бы яна адрознівалася?

– Цяжка сказаць. Маё разуменне не змянілася. Калі я была ў Фукусіме, усё было дакладна так сама. Важныя не толькі самі факты, але і тое, што вы з іх здабываеце. Не думаю, што я магла б пайсці далей, але, магчыма, сёння людзі, якія доўгі час жылі з Чарнобылем, маглі б стаць працягам гэтай тэмы, калі б я села і напісала працяг. Я б напісала пра тое, як людзі з гэтым жывуць, як яны мірацца з жахам, як яны робяць яго амаль побытавым. Там былі кранальныя рэчы, якія цяжка нечым перабіць.

Памятаю, мы прыехалі ў вёску, і там ішоў салдат, суправаджаючы бабулю. Яна несла яйкі ў кошыку. І яна кажа: «Пайдзём, закопаем яйкі». Яма была за вёскай; туды яны ўсё выкідвалі. Жанчына ўсё роўна заплакала. Яйкі ёсць яйкі. А людзей прымушалі мыць дровы. Салдаты мылі дахі. Для людзей гэта было вар’яцтвам. Есці не было чаго; прывозілі толькі нейкія макароны, якія яны і елі. І яны казалі: «Як такое можа быць? Дзяды і прадзеды елі, а мы не можам». Іх свядомасць была перавернутая з ног на галаву. Цяжка знайсці нешта больш моцнае, але матэрыял ёсць — як людзі жывуць з гэтым жахам, як яны жывуць з ім сёння.

– А калі згадаць пандэмію COVID-19, ці быў той жах, які людзі перажылі, падобны на тое, што вы назіралі пасля Чарнобыля? Ці былі нейкія паралелі?

– Я пра гэта думала. Мне здавалася, што адбываецца нешта падобнае. Памятаю адзін рэпартаж, дзе жанчына, паводле слоў каментатара, хавала сваіх бацькоў. А першы год быў проста жахам. Ім не дазвалялі бачыцца з пажылымі сваякамі, не маглі развітацца, не маглі пайсці ў бальніцу. І, Божа мой, як яна кінулася да гэтай труны. І я зразумела, што гэта тое самае вар’яцтва, праз якое мы прайшлі ў Чарнобылі, зноў і зноў. Я згадала гэта імгненна. Гэта было вельмі падобна. Потым і мы неяк выпрацавалі калектыўны імунітэт або прывыклі да гэтай думкі. Мы навучыліся жыць і з гэтым жахам.

Я не ведаю, што нас чакае наперадзе і як мы навучымся з гэтым жыць. Але гэты досвед трэба перапрацаваць, яго нельга забываць. Тое, што адбылося ў Чарнобылі, думаю, у нейкай меры было неабходна людзям падчас пандэміі. Тады таксама было адчуванне нечага касмічнага. Нібыта гэта закранула ўвесь свет. Я не адчувала, што гэта зрабіў нехта. Здавалася, што нешта адбываецца ў самой прыродзе, і чалавецтва сутыкаецца з новым выпрабаваннем.

– І людзі ўжо забыліся і пра гэтыя новыя выпрабаванні, яны ўспамінаюць пра іх толькі час ад часу. Мяркую, гэта асаблівасць чалавечай псіхікі — не памятаць, адкідваць гэта ўбок. Не рабіць высноў, не працаваць над памылкамі, каб не паўтараць іх. Ці можна сказаць, што і з кавідам, і з Чарнобылем менавіта гэта і адбылося?

– Так, людзі не створаныя для таго, каб памятаць мінулае, але з іншага боку, гэта, як ні дзіўна, дапамагае ім выжыць. Інакш мы ўсе апынуліся б у вар’ятні. Такая моцная боязь за сябе, за сваіх блізкіх. Чалавек не створаны для такіх выпрабаванняў; ён бы іх не вытрымаў. Забывацца або прывыкаць жыць з гэтым жахам — менавіта дзякуючы гэтаму мы неяк умудраемся жыць.

Думаю, нам трэба вучыцца не толькі мужнасці — таму, як там паміралі людзі або як ратавалі адно аднаго, — але і рабіць высновы з гэтага жаху і жыць далей з гэтым новым разуменнем. Але мы больш засяроджаны на мужнасці, бо ў нас ваенная культура, і мужнасць — галоўная каштоўнасць. Але сёння галоўнай каштоўнасцю становіцца веданне. Каб разумець, дзе мы знаходзімся. Можа, не заўсёды ўдаецца адказаць на пытанне «чаму?», але, прынамсі, можна асэнсаваць тое веданне, якім мы валодаем.

– Ці можна сказаць, што Чарнобыль сфарміраваў цэлыя пакаленні беларусаў, уключаючы тых, хто чакаў замежнай дапамогі, тых, хто быў абыякавы («радыяцыя не мае значэння, я буду есці гэтую ежу»), тых, хто не выжыў, тых, хто не зрабіў высноў, тых, хто ахвяраваў сабой, тых, хто падняў гэтую тэму, як, напрыклад, Алесь Адамовіч?

– Вядома. Беларусь па-ранейшаму — чарнобыльская лабараторыя. Чарнобыль па-ранейшаму з намі. Забыць пра гэта немагчыма, бо радыяцыя прысутнічае; многія радыянукліды будуць прысутнічаць каля тысячы гадоў. Як гэта можна забыць? У нашым пакаленні людзі паміраюць ад адных радыянуклідаў; у наступным пакаленні яны будуць паміраць ад іншых, назапашаных. Гэта будзе з намі яшчэ доўга. Гэта не падобна да вайны. Чарнобыль — гэта надоўга. І вельмі шкада, што нам не хапіла культуры і разумення, каб усвядоміць, што гэта трэба перапрацаваць сёння. Але я думаю, што цяпер настаў час для сведчанняў; нам трэба іх збіраць. Сведчанні пра Чарнобыль, пра пандэмію, сведчанні пра новыя дыктатуры. Магчыма, сёння мы не ў стане цалкам асэнсаваць усё гэта. Я ў курсе таго, што адбываецца ў культуры, і не магу сказаць, што ёсць нешта, што цалкам разумеецца, што дае адказы на ўсе пытанні. Такога няма. Думаю, такія рэчы, як вайна, нянавісць, якая назапашваецца ў свеце, прымушаюць нас на нейкі час забываць пра Чарнобыль або пра пандэмію. У свеце адбываецца нешта, што большае за нас. У гэтым і ўся праблема. Адбываецца больш, чым мы здольныя асэнсаваць. Я думаю, што пісьменнікі, людзі культуры, павінны назапашваць веды.

– Беларуская ўлада пабудавала Астравецкую АЭС па расійскім праекце, пад расійскім кантролем і з прыцягненнем расійскіх спецыялістаў. Беларуская грамадскасць не валодае поўнай інфармацыяй пра тое, як яна будавалася і ці ўсё было зроблена правільна. Вядома, цяжка ўявіць сабе масавыя пратэсты ва ўмовах дыктатуры, але тым не менш на працягу ўсяго перыяду будаўніцтва і эксплуатацыі АЭС у грамадстве не было буйных пратэстаў. Як вы думаеце, чаму? Можа быць, таму што пратэставаць у Беларусі бессэнсоўна? Ці таму, што людзі стаміліся і проста вырашылі, што гэта не так ужо і важна?

– Пры дыктатуры пратэставаць складана. Вось мы выйшлі ў 2020 годзе. Можа, мы і не зрабілі ўсяго, але ўсё ж нешта зрабілі, паказалі, што мы існуем і што мы пратэстуем. Але мы гэта сказалі. І мы сталі нацыяй, народам. Але тады, пасля Чарнобыля, чалавецтва, я думаю, наблізілася да ідэі, што нам трэба жыць інакш у прыродзе, што час гвалту над прыродай скончыўся. Нам трэба жыць з ёй інакш, інакш яна пераможа. Мы бачым, якія велізарныя кліматычныя змены адбываюцца ў свеце. Людзі не могуць гэтаму супрацьстаяць.

А тады людзі многае зрабілі: у краінах Балтыі, у Швецыі людзі адмаўляліся ад атамных электрастанцый. А цяпер пачаліся гэтыя войны. Калі паслухаць сучасныя ўрады, дык усе хочуць бомбаў. Тыя, у каго яны ёсць, вельмі рады, што яны ў іх ёсць, хочуць больш [ядзерных] бомбаў, а тыя, у каго іх няма, таксама хочуць бомбаў. І людзі адкідваюць веды, якія яны набылі пасля Чарнобыля. Але яны ўсё яшчэ існуюць. Мы гэта ведалі. Гэты прарыў адбыўся. А цяпер мы быццам адступілі, і дэмакратыя адступіла. Я б сказала, што мінулае перамагае. Мы пагружаемся ў нейкае новае Сярэднявечча.

Я памятаю кадры па тэлебачанні, калі сотні танкаў з усёй Расіі, з розных месцаў, накіроўваліся да ўкраінскай мяжы. Гэта было жудаснае відовішча. Узнікла адчуванне новага Сярэднявечча, асабліва ў мяне, якая прайшла па ўсёй той чарнобыльскай зямлі і перажыла столькі зусім новых пачуццяў. Для мяне гэта была перамога мінулага, адступленне чалавецтва з тых вышыняў, якіх нам удалося дасягнуць.

І я думаю, што дэмакратыя не адступіла; хутчэй, яна пераўзбройваецца, прыстасоўваючыся да новых часоў. Думаю, наша разгубленасць скончыцца, прыйдуць новыя пакаленні, і, магчыма, нам дапамогуць новыя тэхналогіі. І ўсё ж, спадзяюся, людзі будуць іншымі, не такімі, як сёння.

– Ці перадаўся досвед папярэдніх пакаленняў, якія перажылі хваробы, страту блізкіх і перасяленне, тым, хто нарадзіўся пасля 1986 года?

– Думаю, ён пакуль «закапсуліраваны». Мне здаецца, ён яшчэ жыве ў сем’ях, у сямейнай памяці. Тое самае было, калі Сталін перасяляў малыя народы, калі людзей адпраўлялі ў ГУЛАГ — усё гэта таксама капсуліравалася ў памяці, у сямейнай памяці. Але потым вырвалася вонкі, і тады пра гэта даведаўся ўвесь свет. Думаю, што тыя, хто можа, павінны гэта збіраць, не забываць, як памёр іх дзіця, як памёр блізкі чалавек і чаму ён памёр. Ім, можа, сказалі адно, але яны выдатна ведаюць, асабліва тыя, хто там жыве, у Нараўлі або дзе-небудзь яшчэ, яны ведаюць, ад чаго яны паміраюць.

– Ці ёсць рызыка, што гэтая сямейная памяць проста знікне разам з сыходам людзей?

– Не думаю, таму што некаторыя радыянукліды будуць жыць тысячы гадоў, а гарачыя часціцы ўвогуле несмяротныя, яны проста будуць жыць у зямлі. Гэта заўсёды будзе з намі. Чарнобыль заўсёды з намі. Гэта такая чалавечая наіўнасць — думаць, што прайшло 40 гадоў і ўсё скончылася. Не, на гэта сыдуць стагоддзі. Мы памрэм, а радыянукліды будуць жыць далей.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]