Алеся Яхно: З псіхікай Лукашэнкі адбываюцца незваротныя наступствы

Украіна і беларускае падполле могуць аб'яднаць намаганні для барацьбы з дыктатарам.

Украінская палітолаг Алеся Яхно мяркуе, што вайна запусціла маштабны рацэс трансфармацыі на постсавецкай прасторып. У інтэрв'ю сайту Charter97.org яна расказала, чаму разглядае бітву ва Украіне - цывілізацыйнай і які бачыць вобраз будучай Беларусі.

- Хацелася б пачаць інтэрв'ю з пытання, як вы перажылі першыя гадзіны агрэсіі супраць Украіны, бо вы знаходзіліся ў Кіеве, які апынуўся пад ракетным абстрэлам.

- Вельмі добра запомніла гэты момант, бо жыву на левым беразе і першыя ракетныя ўдары, якія нанесла Расея а 4-4:30 раніцы 24 лютага, былі ў раёне аэрапорта Барыспаль. Я гэта вельмі добра запомніла, бо гэтыя ракетныя ўдары нельга ні з чым зблытаць, гэта вельмі гучна, пачынаюць бразгацець шыбы ў кватэры, ты проста ад гэтага прачынаешся.

Мусіць, больш магутных і моцных удараў за наступны перыяд я не чула. Гэта быў, канешне ж, такі шок. Прадчуванне вайны было ў многіх, але ўсё ж трэба сказаць, што гэта было нечакана. Бо вайна пачалася не з абвастрэння сітуацыі на Данбасе, там, дзе ўжо быў асяродак, а Расея пачала наносіць удары практычна па ўсіх гарадах і перш за ўсё - па Кіеве.

Свядомасць не хацела ўспрымаць адразу, што гэта сапраўды вайна. Разуменне таго, што гэта можа быць надоўга, паступова фармавалася. Першы месяц было сапраўды страшна, бо мы бачылі жорсткія кадры ў шэрагу гарадоў, да якіх Расея мела доступ. Але далей неяк паступова жыццё наладжвалася, нягледзячы на тое, што даводзілася жыць у сутарэнні, своеасаблівым бамбасховішчы. У каго не было склепа - ішлі ў метро.

Крамы альбо не працавалі, альбо слаба працавалі ў Кіеве, горадзе, які быў асабліва ўразлівы да нападу дыверсантаў. Гэта была асобная рызыка, таму што ў сталіцу накіравалі мноства дыверсійных груп, каб прыбраць палітычнае кіраўніцтва, пасеяць хаос па ўсёй краіне. І ў Кіеве былі такія перыяды, калі былі не каменданцкія гадзіны, а дні. У першыя тыдні вайны каменданцкая гадзіна магла доўжыцца два дні, калі ты можаш спусціцца толькі ў бамбасховішча і ўсё. Горад быў поўнасцю закрыты. Гэта рабілася якраз для адлову гэтых дыверсійных груп.

Я паралельна назірала з Кіева за тым, што рабілася па ўсёй краіне - на поўдні, на ўсходзе, у Кіеўскай вобласці. Мы бачылі ўвесь гэты жах у Бучы, у Ірпені, што адбывалася ў Гастомелі.

Гэта было вельмі складана, калі ты назіраеш, як разбураюцца гарады, людзі паміраюць і незразумелыя перспектывы. Цяжка было прыняць, што жыццё ўсіх людзей, дзе б яны не жылі, усёй краіны, мяняецца.

Для мяне такім найглыбейшым пачуццём стала ўвага да кожнага горада. Мы бачылі патрыятычнасць і мясцовых уладаў, незалежна ад таго, гэта ўсход, поўдзень ці іншыя кірункі. Мэры паводзілі сябе абсалютна годна разам з мясцовымі жыхарамі. Але кожны горад зазнаваў жахі, і цяпер многія застаюцца ў небяспецы са сваімі асаблівасцямі, бо Расея выкарыстоўвае ў гэтай вайне ўсе тыпы ўзбраення і тактыкі. Гэта быў такі рэжым 24 гадзіны, калі проста не адчуваецца час, калі ўвесь час жывеш у гэтых сірэнах: то а гадзіне ночы, то а другой, то а трэцяй, то раніцай, то ўдзень. Але часцей за ўсё абстрэлы Кіева адбываліся пад раніцу ці ўночы.

І ў гэтай плыні ўжо не адчуваеш, дзе якія дні. Але на ўзроўні людзей, гэта таксама вельмі важна, панікі ўсё ж не было. Тыя, хто не з'ехаў, не адчувалі страху, што Украіна саступіць. Страху не было, нават наадварот - упэўненасць. Так, цяжка, ды вайна, але ўкраінцы не збіраюцца здавацца.

Усё рабілі тое, што маглі, была згуртаванасць. Я нават адчула гэта на ўзроўні свайго дому. У ім жыве вельмі шмат перасяленцаў з Данбаса з 2014 года, у якіх частка сваякоў засталася тамака. Трэба сказаць, што яны часта былі нават больш жорстка настроеныя ў фармулёўках супраць Расеі.

На пачатку мы проста абараняліся, абараняліся, але зараз на шэрагу кірункаў пераходзім у контратаку. У тое, што Украіна пераможа, людзі верылі практычна з пачатку, але цяпер - тым больш.

- Шмат хто кажа, што для Украіны - гэта вайна на выжыванне, цывілізацыйная вайна. Як бы вы яе ахарактарызавалі?

- Калі Расея пачынала гэтую вайну, гэта яны фармулявалі, што гэта «метафізічная вайна», нібы «ва Украіне сядзяць нацысты».

Гэта абсалютная выдумка, што Расеі нешта пагражае. Фактычна, калі Расея пачала гэтую вайну, яна сапраўды стала цывілізацыйнай, яна стала такой, калі мы ўбачылі сапраўдны твар Крамля. І гэты твар убачылі ўсе - убачыў увесь свет, убачыла Украіна, і, магчыма, частка грамадзян РФ з часам гэта таксама ўбачыць, якая іх краіна.

Мы ж бачым, што гэтая вайна вядзецца не проста вайсковымі метадамі, яна вядзецца і супраць мірных жыхароў. І сам факт таго, што ў 21-м стагоддзі могуць быць фільтрацыйныя лагеры, як гэта было ў Марыюпалі, напрыклад, калі людзей сілком дэпартуюць, забіраюць пашпарты і выдаюць расейскія, уявіць было немагчыма.

Цяпер ідзе пагроза не толькі ядзернай зброяй, усё перайшло ў стадыю пагрозы голадам, таму што Расея блакуе ўкраінскі экспарт, сярод іншага - збожжа.

Высветлілася, што ёсць краіна, якая нічым іншым не жыве. Толькі вайной. Расея сілкуецца разбурэннямі, ніякага канструктыву яны не прапануюць, працягваецца шантаж.

Часам гэта нават выглядае як здзек, у тым ліку - і з уласных грамадзян, не толькі з Украіны і свету. Іх прапаганда пра гэта не раскажа, але фактычна - гэта здзек і з уласных людзей, бо ў іх адбіралі і адбіраюць перспектыву. Таму так, гэта цывілізацыйная вайна. Бо за Расеяй стаіць нейкі набор практык з мінулага, які, здавалася б, немагчыма было спалучыць.

- Што вы маеце на ўвазе?

— Тут трошкі Савецкага Саюза, а ёсць крыху нацысцкай сімволікі ці практык нацысцкіх з фільтрацыйнымі лагерамі і літарамі «Z». Ёсць і праваслаўе, якое таксама нейкае дзіўнае: у размове з Папам Рымскім Кірыл зачытвае нейкую цыдулку пра NATO, у адказ на што яго называюць «алтарнікам Пуціна». Тут дзіўнае злучэнне ўвогуле нялучнага з мінулага і пры гэтым у такім абсалютна бесперспектыўным варыянце, калі глядзець з пункту гледжання сучаснасці і будучыні.

Рэч у тым, што расейцы наогул самі сябе не разумеюць, не разумеюць, як яны бачаць Расею, Расею канструктыўную, якая не пагражае ўсяму свету ядзернай зброяй, іншымі відамі зброі і шантажу. Краіну, якая можа існаваць у цывілізаваным свеце, не шукаць «нацыстаў», калі трэба на сябе ў люстэрка паглядзець.

Павінна з'явіцца нейкая выява. Чалавек, выхадзец з Расеі ці група людзей, якія прапануюць выяву дзяржавы Расея, прыдатную для 21-га стагоддзя. І тады праблема можа развязацца. Таму што ўсе гэтыя гады Расея займалася блакаваннем развіцця іншых постсавецкіх дзяржаў, якія пасля раскідання СССР заняліся тым, што абсалютна лагічна і заканамерна - сваёй ідэнтычнасцю, сваімі мадэлямі дзяржавы. Яны ва ўсіх адрозніваюцца. Нельга сказаць, што Цэнтральная Азія ці Украіна, ці Грузія, ці Азербайджан - гэта адно і тое ж. У кожнага свае асаблівасці. І гэта нармальна.

Нехта хацеў у Еўрапейскі Звяз, хтосьці проста хацеў быць больш незалежным, маючы эканамічныя рэсурсы і гэтак далей. Але Крэмль пачаў займацца гэтым блакаваннем на ўзроўні стварэння канфліктаў, пачынаючы яшчэ з 90-х, з «Прыднястроўя» і гэтак далей. Далей гэта ўсё вылілася проста ў вайну. Толькі вайна і разбурэнне, ніякага канструктыву.

Расея перайшла да логікі канфліктаў з Захадам, пачынаючы з 2008 і паступова пайшла далей. І гэта вылілася не толькі ў вайну з Грузіяй, анэксію Крыма і пачаткам вайны на Данбасе ў 2014 годзе. Гэта і забойства Нямцова, і нейкія іншыя рэчы.

У выніку для выхаду з сітуацыі проста змены рэжыму недастаткова. Павінен з'явіцца вобраз краіны, якая не будзе казаць, што мы хочам вярнуць Савецкі Саюз ці нейкае трызненне, якое расказвае Лукашэнка, напрыклад. Ён нясе поўную ахінею, але гэтая ахінея суправаджаецца агрэсіўным курсам, вайной, якую вядзе Расея.

«Расейскі свет» не адрозніваецца ад нейкага іншага свету. «Свет ангельскі» ці «свет французскі», ці нават «свет» у рамках расейскіх рэспублік, ён што, нейкі не такі? Гэта дастаткова дзіўная логіка. І першапрычына, мне здаецца, зыходзіць якраз адсюль. Калі людзі не разумеюць увогуле хто яны, вельмі лёгка навязваць разнастайную прапаганду і навязваць барацьбу з уяўнымі ворагамі.

- Ці змогуць людзі ў межах РФ «ўсвядоміць сябе» ці ім давядзецца разысціся і ствараць уласныя дзяржавы?

— Наступным выклікам пасля Расеі агрэсіўнай, вераломнай, Расеі, якая пачала вайну, будзе непрагназаваная краіна, якая стане вялізнай прасторай непрагназаваных сцэнароў. І гэта не нейкае «NATO», «бандэраўцы» ці яшчэ нехта хочуць раскідаць краіну, — гэта робіць сама Расея.

Мне здаецца, што на Захадзе зараз вагаюцца: адна частка палітыкаў думае, што дастаткова будзе паслаблення Расеі, а іншая – што Крэмль будзе выкарыстоўваць кожную паўзу для падрыхтоўкі да новай вайны. Але нават калі РФ будзе аслабленая, гэта адразу ж дасць падставу іншым суб'ектам выкарыстоўваць гэтую слабасць.

Адзін з варыянтаў - Кітай, які дзейнічаючы не вайсковымі метадамі, а так паціху-памалу, будзе павялічваць свой эканамічны ўплыў, дзе гэта магчыма. Ён будзе рабіць гэта на Далёкім Усходзе, на тэрыторыях, якія з ім судакранаюцца. Іншыя дзяржавы таксама могуць выкарыстоўваць гэтую слабасць.

Расея зараз знаходзіцца ў ізаляцыі, тэхналогій ніякіх няма. Гэтая маргіналізацыя будзе працягвацца, эканамічна гэта можа доўжыцца доўга. Буйныя гарады там яшчэ жывуць, а малыя ўжо звыклі да гэтай галечы.

Таму яны яшчэ доўга будуць усведамляць, што перспектывы ўсё адно ніякай няма. Гэта пытанне ўсведамлення эліт, яны зразумеюць, што трэба нешта мяняць. Трэба выходзіць на перамовы з Захадам, але перамовы рэальныя. І патрабаванні будуць выстаўляцца да Расеі ў абмен на зняцце санкцый. Але ўсё адно адставанне будзе каласальным. І гэтае адставанне давядзецца потым вельмі доўга пераадольваць.

А іншы варыянт - гэта працэсы, якія не зусім можна назваць раскіданнем. З аднаго боку - на ўзроўні элітаў, якія былі настолькі запалоханыя, што падпісаліся пад ваенным сцэнаром Пуціна, разумеючы, што яны могуць усяго пазбавіцца. А іншы ўзровень - гэта суб'екты Федэрацыі, у якіх могуць пачацца пэўныя працэсы.

Калі гэта пачнецца ў адным рэгіёне, гэта можа мець ланцуговую рэакцыю для іншых. Таму могуць быць два выйсці: ці будзе паслабленне, але ў Расеі прымуць пастанову выставіць іншага лідара для перамоў і саступак, альбо гэта далей будзе пераходзіць на ўзровень хаатычных працэсаў у верхавіне і суб'ектах розных рэгіёнаў.

Пасіўнасць, якую расейскія ўлады гадавалі гадамі, вельмі цяжка зламаць. Але калі гэта недзе будзе зроблена, то працэс пойдзе і ў іншых суб'ектах. Таму я не выключаю, што можа і да раскідання дайсці.

- Лукашэнка пасыплецца следам за РФ?

- Лукашэнка - гэта наогул адсталае стагоддзе, якое цягне краіну за сабой. Беларусь магла б стаць абсалютна іншай за гэтыя гады. У беларусаў, як мне падаецца, няма праблемы імперскіх амбіцый, якія замяняюць пытанні падвышэння ўзроўню жыцця грамадзян, няма разнастайных маній. Але Лукашэнка ўцягнуў іх у мінулае, Беларусь магла быць абсалютна іншай.

У яго не было асаблівых гарантаў прысутнасці ва ўладзе, таму ён даў Расеі тэрыторыю для ракетных абстрэлаў. Але думаю, што нават сярод беларускіх вайскоўцаў, не гаворачы ўжо пра звычайных грамадзян, няма тых, хто марыць уступіць у вайну з Украінай.

Удзел Беларусі ў гэтай вайне звязаны канкрэтна з Лукашэнкам, з яго персаналіяй, а не з беларускім народам. Чым хутчэй дыктатар сыдзе, тым хутчэй з'явіцца нейкая свабодная прастора для Беларусі. Калі чалавек больш за 28 гадоў сядзіць ва ўладзе, з яго псіхікай адбываюцца незваротныя наступствы.

Ён памагаты, ён такі ж злачынец, як і Пуцін. Я заўважыла, што яго выкарыстоўваюць у якасці чалядніка, калі трэба агучыць якое-небудзь трызненне, якое нават расейская прапаганда не агучвае: пра сховішчы зброі, ячэйкі сонных экстрэмістаў, перахопы званкоў і гэтак далей. Гэта абсалютная ахінея. Але пры гэтым ён з'яўляецца суўдзельнікам спецаперацыі, калі трэба было стварыць крызіс на межах ЕЗ і NATO, засылаць туды мігрантаў. Гэта быў від такой гібрыднай вайны і Лукашэнка ў гэтым удзельнічаў. Цяпер ён памагаты вайны.

- Ці захоўваецца пагроза таго, што Лукашэнка ўступіць у вайну, адправіўшы беларускіх жаўнераў ва Украіну?

- Калі гэта адбудзецца - яго чакае імклівы канец. Лукашэнка гэтага пазбягае. Ён не нейкі маралізатар, не, ён проста разумее, што рызыкі для яго ўзрастаюць. Калі Лукашэнка пагодзіцца на ўдзел у вайсковых дзеяннях супраць Украіны, гэта будзе вар'яцтва і ягоны крах.

Украіна цяпер гатовая да контрнаступлення. І калі б у гэты момант запускаліся з беларускіх аэрапортаў ракеты, напэўна, быў бы адказ.

Калі Лукашэнка хоча кагосьці сюды паслаць, няхай паспрабуе. Але цяпер усе ўбачылі, якое ў Расіі «другое войска свету», усе ўбачылі, якое ўкраінскае войска. Ісці сюды проста паміраць - абсалютна бессэнсоўна. Апошняе пасяджэнне такой дэ-юрэ існай, але дэ-факта мала эфектыўнай структуры, якой з'яўляецца АДКБ, паказала, што ніхто не хоча ўдзельнічаць у вайне незразумела дзеля чаго, проста пасылаць як гарматнае мяса ўласных грамадзян.

Пуціну, вядома, выгадны кожны новы фронт, тым больш створаны рукамі не сваіх грамадзян. Калі Лукашэнка не зможа яму адмовіць, то гэта будзе патэнцыйны канфлікт паміж народамі, украінскім і беларускім. Калі ён гэта зробіць, гэта будзе ягоны крах, яшчэ хутчэйшы.

- Сёння беларускія добраахвотнікі поплеч з украінцамі змагаюцца супраць расейскай агрэсіі. Як вы думаеце, ці могуць яны адыграць ролю ў вызваленні Беларусі?

- Вядома. Цяпер фармуецца такі фронт, ён пакуль у меншай ступені праяўляецца ў Расеі, бо з Расеі з'ехала інтэлектуальная частка грамадства, а ў Беларусі ёсць досвед партызанскай працы і дзейнасці. Па меры перамог Украіны і разумення таго, што тыя, хто замазаны ў вайне, павінны проста сысці, будзе важная роля ўсіх - апазіцыі, тых, хто працуе ў падполлі і змагаецца за будучыню Беларусі.

Беларусь заслужыла іншы вобраз будучыні. Лукашэнка нават і без вайны не выглядае лідарам перспектывы і развіцця.

Намаганні Украіны, бо мы знаходзімся ў вайне, і беларускага падполля, і часткі Расеі, на нейкім этапе могуць быць аб'яднаныя.

Працэс трансфармацыі на постсавецкай прасторы, глабальнай трансфармацыі, пачаўся з Украіны. І далей ён будзе працягвацца. Тут будзе каардынацыя намаганняў - і яны будуць ісці ў адным кірунку.