Яўген Афнагель: Беларусы чакаюць адказу на адно пытанне

Запусціць перамены ў Беларусі можа нават самая нязначная падзея.

Чаму пратэсты 2020 года не прывялі да перамогі? Хто прымаў рашэнні, якія паўплывалі на вынік падзей? Ці былі гатовыя беларускія сілавікі перайсці на бок народа? Як дамагчыся таго, каб з намі лічыліся?

Пра гэта — шчырая размова ў інтэрв'ю каардынатара грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Яўгена Афнагеля «Malanka Media». Сайт Charter97.org публікуе стэнаграму размовы.

— Першае, што хацелася б даведацца: ці чакаў ты ў 2020 годзе, што, трапіўшы ў турму, праседзіш там так доўга?

— Натуральна, я і мае калегі разглядалі варыянт, што мы можам трапіць у турму. Мы даўно займаемся грамадскай дзейнасцю, і гэта заўсёды было звязана з небяспекай арышту. Было зразумела, што 2020 год — кульмінацыйны момант. Мы рыхтаваліся, у тым ліку і да турмы. У жніўні ў мяне былі размовы з блізкімі, з сваякамі, і я папярэдзіў іх пра гэта. Мы развіталіся загадзя на выпадак, калі мяне арыштоўваюць. Ведаю, што многія мае сябры зрабілі тое самае.

— Калі ў цябе прыйшло ўсведамленне, што пратэсты 2020 года праваліліся?

— Я б не сказаў, што яны праваліліся. Мы не перамаглі, не дасягнулі галоўнай мэты, але той уздым, узнёсласць, вера, якая з'явілася ў нашага народа дзякуючы дваццатаму году, — гэта заклад таго, што атрымаецца ў бліжэйшы час. Проста замест кароткага шляху, які таксама быў магчымы, у нас шлях некалькі больш доўгі, але не настолькі доўгі, каб нельга было казаць пра перамогу, пра дасягненне нашых мэтаў у бліжэйшай перспектыве.

— Калі гэта адбудзецца?

— Я не хачу проста бездаказна і беспадстаўна казаць: «Мы пераможам». Мы з нашай камандай ведалі, што будзе 2020 год. Мы да яго рыхтаваліся, мы яго рыхтавалі, разумелі, што на пратэсты выйдуць сотні тысяч людзей. Гэта было зразумела ў 2017 годзе, калі былі «пратэсты супраць дармаедаў». Гэта стала зразумела пасля сустрэч з людзьмі, пасля таго як у 2019 годзе мы аб'ехалі ўсю Беларусь. Мы казалі, што ў 2020 годзе на вуліцы выйдуць сотні тысяч беларусаў. Мы не казалі, што «мы пераможам», мы казалі, што гэта магчыма. Тое самае можна казаць і цяпер.

Цяпер сітуацыя ў Беларусі ў многім залежыць ад таго, што адбываецца ва Украіне. Калі Еўропа працягне падтрымку Украіны, калі ўкраінцы будуць гатовыя змагацца, а яны гатовыя змагацца, хоць цяпер знаходзяцца ў жахлівых, цяжкіх умовах, у умовах адключэння электраэнергіі, калі людзі вымушаныя эвакуявацца з буйных гарадоў, у тым ліку з Кіева, у умовах складанай сітуацыі на фронце.

Тым не менш Украіна змагаецца і стрымлівае націск расійскай арміі. Актыўная фаза вайны працягваецца даўжэй, чым Вялікая Айчынная вайна. Расія, нягледзячы на пэўныя поспехі ў першыя месяцы, прайграе. Яна не можа прасунуцца наперад. Раённы цэнтр штурмуецца год, захопліваюцца нейкія невялікія пасёлкі. Пра гэта кажуць як пра вялікія перамогі, але насамрэч лінія фронту практычна не змянілася з 2023 года. У гэтых умовах, калі Еўропа працягне падтрымку Украіны, калі ўкраінцы будуць гатовыя змагацца за сваю краіну, яны перамогуць. У Расіі цяпер вельмі вялікія праблемы: дэфіцыт бюджэту, рост ваенных выдаткаў. Нават Савецкі Саюз у свой час падкасіла вайна ў Афганістане і гонка ўзбраенняў, тое, што ён быў вымушаны траціць вялікія грошы на абарону. У Расіі магчымасцяў значна меней. І калі Украіна перамагае, адкрываецца акно магчымасцяў і для Беларусі, і для многіх народаў, якія ўваходзяць у склад РФ. Калі Украіна перамагае, Расія ў тым выглядзе, у якім яна ёсць зараз, не захаваецца.

— Мы пачалі гаварыць пра 2020 год. Ты сказаў, што збіралі людзей, выводзілі, але была іншая рыторыка, што людзі самаарганізоўваліся. Дзе праўда?

— І тое, і другое — праўда. Феномен Беларусі — гэта дваравыя чаты і акцыі, якія праходзілі па мікрараёнах, па дварах Мінска і іншых буйных гарадоў. Але дваравыя чаты ўзніклі пасля флэшмобу салідарнасці, які быў пачаты ў чэрвені-ліпені 2020 года, калі а 19:00 людзі выходзілі на балкон, грымелі па каструлях, уключалі музыку. Спачатку выходзілі пару чалавек, глядзелі — нікога не бачылі. На другі дзень выходзілі і ўжо бачылі: хтосьці яшчэ гэта робіць; на трэці — яшчэ нехта. Так людзі знаходзілі адзін аднаго, бачылі, што іх шмат, знаёміліся, і потым ствараліся дваравыя ячэйкі, якія ўжо ў жніўні арганізоўвалі буйныя акцыі.

Ніколі нічога не адбываецца само па сабе. Заўсёды ёсць нейкія фактары, якія ўплываюць на рашэнне чалавека, на тое, што ён будзе рабіць, пра што падумае. Гэта могуць быць СМІ, зносіны з іншымі людзьмі. Што да першай часткі пытання, не трэба забываць, што беларусы ваююць ва Украіне.

— Так. Але колькі там добраахвотнікаў? Ці хопіць гэтай сілы для таго, каб, па-першае, скінуць рэжым? Па-другое, якім чынам гэтая сіла трапіць у Беларусь, калі ўлічваць той факт, што мяжа ў нас цяпер ахоўваецца, мілітарызаваная.

— Беларусь — акупаваная тэрыторыя, і Украіна мае права разглядаць Беларусь як частку Расіі, як тэрыторыю, якая акупаваная Расіяй. Напрыклад, украінцы наносілі ўдары па расійскіх нафтаперапрацоўчых заводах. Гэта ў многім пераламала ход вайны. Але мы ведаем, што і Наваполацкі, і Мазырскі НПЗ пастаўляюць паліва для патрэб расійскай арміі і фронту.

Не варта забываць, што ёсць людзі ў Беларусі, якія выходзілі ў дваццатым годзе, — яны ж нікуды не падзеліся. Частка з іх выехала за мяжу, большая частка засталася ў Беларусі. Засталіся іх сваякі, сябры, калегі. Беларусы памятаюць 2020 год. У такой сітуацыі дастаткова будзе нейкага, магчыма, нязначнага фактара, як гэта адбылося ў Іране, каб людзі зноў выйшлі на вуліцы. Гэта могуць быць нейкія эканамічныя праблемы, рост цэн, супярэчнасці ў структурах улады, бо яна не маналітная і не такая стабільная, якой хоча падавацца. Мы не можам дакладна зараз сказаць, калі і што гэта будзе. Але досвед іншых краін, прычым больш жорсткіх дыктатур, калі мы кажам пра Іран, паказвае, што часам дастаткова дробнай падзеі, каб уся гэтая энергія, незадаволенасць, нянавісць да рэжыму выплюхнуліся на вуліцы.

— Наколькі карэктна ўвогуле параўноўваць Беларусь з Іранам, з іх менталітэтам? Мы бачылі 2020 год, мірныя акцыі пратэсту, людзі былі не гатовыя браць у рукі вілы, зброю. Зброю, якую ўвогуле незразумела дзе дастаць у нашых цяперашніх умовах.

— Я б не перабольшваў сілавую складальную ў іранскіх пратэстах. Якраз іранцы, з якімі мы размаўлялі, казалі пра мірны супраціў. Тое, што там пачаліся сутыкненні, — гэта проста абаронная рэакцыя на тую агрэсію, якая была з боку ўладаў. Нельга забываць пра прамыя правакацыі, бо мы там бачылі кадры падпаленых мячэцяў, што было правакацыяй з боку ўладаў. Пра гэта пісалі іранскія апазіцыйныя СМІ. Уладам заўсёды выгадна выставіць народ, які выходзіць на вуліцы, «экстрэмістамі» і «тэрарыстамі». У асноўнай масе пратэст быў усё ж такі мірны, абвастрэнне сітуацыі ж выклікала нейкія сілавыя дзеянні.

Мы часта блытаем мірны пратэст і няўпэўненасць. Ненасільны пратэст уключае ў сябе заняцце будынкаў, перакрыццё вуліц, актыўныя дзеянні, якія прыносяць перамогу штодня, страйк, абарону сваіх заўсёды і ўсюды. Гэтых момантаў у нас, на жаль, не хапала ў 2020 годзе, бо аб'яднаны штаб тады заклікаў дзейнічаць у межах закона, не ісці на абвастрэнне, не правакаваць улады, не выходзіць на вуліцы. Нават такія заклікі былі 9–10 жніўня, яны гучалі ад Святланы Ціханоўскай. Гэта адыграла адмоўную ролю ў падзеях 2020 года.

— Але адкуль упэўненасць, што беларусы, нават калі б Ціханоўская заклікала браць у рукі вілы, зрабілі б гэта?

— Я не кажу пра «браць вілы», я кажу пра мірны, ненасільны, але рашучы пратэст. Мы размаўлялі з людзьмі і бачылі, што яны гатовыя да такіх дзеянняў, гатовыя займаць будынкі, гатовыя выходзіць на вуліцы штодня, а не толькі па нядзелях.

Калі ад штаба і шэрагу тэлеграм-каналаў былі заклікі выходзіць толькі па выхадных, мы сказалі: «Не, мы будзем збірацца штодня». І збіраліся дзесяткі тысяч людзей на плошчы Незалежнасці вечарам кожнага дня. Былі акцыі па раёнах, па мікрараёнах, якія арганізоўвалі дваравыя групы. Людзі хацелі і былі гатовыя выходзіць штодня.

Я памятаю акцыю 16 жніўня. Самая масавая, напэўна, акцыя ў найноўшай гісторыі Беларусі. Калі праз тэлеграм-каналы быў заклік разыходзіцца, у людзей было недаўменне. Чаму мы сабраліся ў цэнтры Мінска, нас 200–300 тысяч, і мы разыходзімся па дамах, калі ўвесь горад наш, міліцыі няма, сілавікоў няма, рабі што хочаш. У такіх умовах заклік разыходзіцца і прыходзіць у наступную нядзелю — гэта, як мінімум, сабатаж.

— Добра. А ты быў бы гатовы да таго сцэнару, калі беларусаў пачалі б гэтаксама масава страляць, як у Іране?

— Чаму мы кажам пра тое, што пачалі б страляць? Чаму мы не гаворым пра настроі сілавікоў у той момант? У першыя дні пасля выбараў сілавікі былі разгубленыя, многія былі гатовыя перайсці на бок народа.

— Ты думаеш, супраціў з таго боку не паследаваў бы?

— Пры нашых граматных дзеяннях — не. Пасля падзей 9–11 жніўня, калі былі сутыкненні ў Мінску, у іншых гарадах, калі былі забітыя, многія сілавікі, нават прыхільнікі Лукашэнкі, зусім іншымі вачыма на гэта паглядзелі. Яны не ўхвалялі сілавыя дзеянні з боку ваенных. Сілавікі былі гатовыя пераходзіць на бок людзей, калі б яны бачылі, што апазіцыя гатовая браць уладу ў свае рукі.

— Адкуль такая ўпэўненасць? Ты гаворыш за ўсіх, і я ўпэўнена, што нашы гледачы падумаюць, што ты з кожным вайскоўцам размаўляў.

— Мы сустракаліся з вайскоўцамі і размаўлялі з імі. Я кажу, абапіраючыся на свае ўражанні, на ўражанні сваіх калег, якія сустракаліся з сілавікамі, прычым высокага ўзроўню, і размаўлялі пра перспектывы. Яны былі гатовыя, прынамсі, калі не пераходзіць на бок народа, то, як мінімум, нічога не рабіць. Так, там ёсць, зразумела, адмарожаныя, ёсць элітныя часткі, якія асабіста адданыя Лукашэнку. Але ўспомні кадры з нядзельных акцый. Мы бачылі гэтых салдат унутраных войскаў, якія стаяць, апусціўшы вочы. Што, яны страляць сталі б? Яны былі разгубленыя, бачылі гэтую вялізную плынь людзей і разумелі, што ў кожнага там ёсць сваякі і сябры. Калі такая колькасць людзей выходзіць на вуліцы, супрацьдзейнічаць ім немагчыма.

— Добра, тады такое пытанне. Чаму яны не бяздзейнічалі, сілавікі, раз маглі не бяздзейнічаць? Чаго ім не хапіла?

— Таму што яны не бачылі жадання ў апазіцыі, якая ўсё ж такі асацыявалася з прэзідэнцкім штабам, перамагаць, жадання браць уладу ў свае рукі.

— Як гэта жаданне павінна было выявіцца?

— Напрыклад, многія пыталіся, чаму Святлана Ціханоўская не правяла інаўгурацыю, чаму не быў створаны адэкватны альтэрнатыўны цэнтр улады? У ваенных усё вельмі дакладна: ёсць галоўнакамандуючы, ён аддае загады. З таго боку, хоць і нелегітымны, але галоўнакамандуючы ёсць. З нашага боку — незразумела. Чаму не было інаўгурацыі, чаму не было заклікаў да рашучых дзеянняў, чаму быў заклік не выходзіць на вуліцы? Дарэчы, на многіх людзей, якія збіраліся ў дзень выбараў выходзіць і пасля яго, гэта таксама падзейнічала. Магчыма, сітуацыю можна было змяніць у першыя дні пасля выбараў.

— Вы спрабавалі яксьці данесці гэтую інфармацыю. Я так разумею, гэтым займалася «Еўрапейская Беларусь», так? Вы неяк спрабавалі камунікаваць з офісам, дастукацца да іх, данесці гэтую пазіцыю сілавікоў.

— Яшчэ вясной 2020 года ў нас быў шэраг сустрэч з Сяргеем Ціханоўскім, нашы людзі вялі перамовы з Віктарам Бабарыкам. Так, гэтую пазіцыю мы спрабавалі данесці. З Сяргеем былі дасягнутыя пэўныя дамоўленасці. Потым, калі арыштавалі яго і Мікалая Статкевіча, нашы людзі сталі даверанымі асобамі Святланы Ціханоўскай. Але пасля гэтага ў прэзідэнцкі штаб прыйшлі зусім іншыя людзі. Усе дамоўленасці былі парушаныя.

Мы тады былі вымушаныя выйсці са складу давераных асоб, бо кардынальна былі нязгодныя з той стратэгіяй, якую абраў аб'яднаны штаб. Уплываць на яго рашэнні мы не маглі, хаця сваю пазіцыю даносілі і рабілі гэта неаднаразова.

— А што казалі ў штабе, калі такую рыторыку неслі вы, што трэба заклікаць людзей захопліваць будынкі? Памятаю, быў жа момант, калі спрабавалі захапіць турму на Акрэсціна, хацелі, але потым у нейкі момант усё ж такі адвялі людзей у бок?

— Казалі: «Мы хочам дзейнічаць па законе». Увогуле ў многіх людзей, якія ў той момант з'явіліся ў апазіцыі, была незразумела адкуль узятая ўпэўненасць, што ўсё можна зрабіць па законе. Бо гісторыя Беларусі апошніх 30 гадоў нікуды не дзелася. Пры гэтым той жа Віктар Бабарыка казаў, што «мы пераможам, мы наберым большасць галасоў, і выбары гэтым разам сфальсіфікаваць не атрымаецца пры такой падтрымцы». Потым, праз некалькі дзён пасля гэтых слоў, Віктар Дзмітрыевіч ужо быў у турме, хоць яго папярэджвалі, што з Лукашэнкам па законе гуляць нельга. Нашыя калегі, якія з ім вялі перамовы, Дзмітрый Бандарэнка, Наталля Радзіна, казалі: «Віктар Дзмітрыевіч, вас пасадзяць». І так і адбылося.

— Няма адчування, што пратэсты мэтанакіравана злівалі?

— Ёсць. Хутчэй за ўсё, часткова так і было, бо, як я ўжо сказаў, некаторыя дзеянні проста нельга спісаць на дурноту, бо ёсць гісторыя Беларусі, ёсць досвед 2006, 2010 гадоў, калі былі прэзідэнцкія выбары. Любы адэкватны, нармальны чалавек разумее, што з Лукашэнкам па законе гуляць нельга. Калі табе, нібыта разумныя людзі кажуць, што «мы будзем дзейнічаць па законе», і з таго боку «закон парушыць не ўдасца або не атрымаецца», то ўзнікаюць да іх пытанні. Тое самае датычыць шэрагу СМІ, шэрагу палітыкаў.

Я магу проста пералічыць аксіёмы. Рэвалюцыі робяцца ў сталіцах, рэвалюцыі робяцца ў цэнтры сталіц. Чаму людзей выводзілі з цэнтра горада на ўскраіну або на перыферыю, дзе яны проста памахаюць сцягамі і пакрычаць? І потым: «Разыходзімся, збіраемся праз тыдзень, у наступную нядзелю». Як гэта назваць?

— А ў чым розніца — у цэнтры гэта рабіць ці на ўскраіне?

— У цэнтры — адміністрацыйныя будынкі… Прывяду прыклад 2001 года. Людзі сабраліся ў дзень выбараў на Кастрычніцкай плошчы, не вельмі вялікая колькасць людзей, але пры гэтым актывісты руху «Зубр» занялі Палац прафсаюзаў. На даху быў узняты бел-чырвона-белы сцяг. Суткі гэта будынак быў штабам апазіцыі, штабам рэвалюцыі. Іншае пытанне, што тады быў кандыдат, які адразу прызнаў паразу. Ты была на Еўрамайдане і ведаеш, як гэта адбываецца. Адно — людзі на плошчы, іншае — калі ёсць будынкі, дзе можна сагрэцца, дзе людзі адчуваюць сябе ў большай бяспецы. Адміністрацыйны будынак, апроч усяго іншага, — гэта сімвал улады. Калі ўлада іх страчвае, гэта сігнал для ўсяго свету і для ўсёй краіны: улада не кантралюе сітуацыю. У жніўні 2020 года, улічваючы тую колькасць людзей, што была на вуліцах, заняць цэнтр горада, проста назаўсёды заняць яго, было вельмі проста — пры жаданні, пры наяўнасці волі да перамогі.

— Ёсць такая тэндэнцыя: калі кажаш супраць Ціханоўскай, і калі кажаш, што Ціханоўская або штаб Ціханоўскай мог зліваць гэтыя пратэсты, пачынаецца крытыка на адрас такіх людзей, што «гэта ўсё агенты КДБ, якія спецыяльна наварочваюць на Святу». Што б ты адказаў такім людзям?

— Вучыцеся нармальна ўспрымаць крытыку. Былі памылкі, былі сур'ёзныя памылкі, былі памылкі, якія мяжуюць са свядомым «злівам». І з-за гэтых памылак ёсць страты. Людзі сядзяць, ёсць забітыя, і мы не дасягнулі мэты. Калі памылкі не выпраўляць, то ў нас далей можа нічога не атрымацца. На памылках трэба вучыцца.

— Але людзі ўнутры краіны запалоханыя. Такое меркаванне складаецца ў ўсіх нас. Адна актыўная частка з'ехала за мяжу, другая актыўная частка сядзіць, а трэцяя запалоханая і наўрад ці калісьці нешта будзе рабіць.

— Я сустракаюся з людзьмі з Беларусі. Так, там цяжка, рэпрэсіі, у многіх сваякі сядзяць, але тым не менш пра запалоханасць я б не казаў. Ведаеш, перад дваццатым годам тыя ж самыя людзі, якія цяпер гавораць пра страхі, казалі: «У дваццатым годзе ніхто не выйдзе. Людзі баяцца, усё будзе як звычайна, нічога не адбудзецца». Гэта пастаянна паўтараюць адны і тыя ж людзі, што таксама выклікае пытанні. Я камунікую з беларусамі, бачу, што так, ім цяжка, яны пад сур'ёзным прэсам, там дыктатура. Але пры гэтым дух дваццатага года выкараніць не ўдалося, бо людзі бачылі, што яны могуць зрабіць, бачылі, як іх шмат, бачылі сваю сілу. Гэта нікуды не падзелася. Адзінае, што цяпер беларусы хочуць ад нас, ад тых, хто знаходзіцца за мяжой, хто знаходзіцца ў больш камфортных умовах, ад незалежных СМІ, — гэта адказаў на пытанне: «Як змяніць уладу ў Беларусі? Як змагацца з дыктатурай? Што трэба рабіць цяпер?» Гэта тое, чаго чакаюць людзі ад нас, а не апавяданняў пра тое, як яны баяцца.

— Як табе подзвіг Статкевіча?

— Я быў сведкам гэтага. Мы размаўлялі з Мікалаем Віктаравічам яшчэ ў камеры КДБ. Ужо тады было зразумела, што ён застанецца ў Беларусі. Я яго не спрабаваў пераканаць, бо разумеў, што ён — чалавек, які прымае рашэнні сам, але патлумачыў, што яго прысутнасць за мяжой будзе патрэбная, і яго, насамрэч, тут вельмі не стае.

Мы бачылі, калі на мяжы ён выходзіў з аўтобуса. Гэта быў гераічны ўчынак. Мала таго, гэта ўчынак, які, думаю, больш за ўсё раз'юнчыў Лукашэнку. Ведаючы Лукашэнку, мы разумеем, што ён не пераносіць нікога, хто ламае яго сцэнар, яго гульню. Ён пачынае псіхіць, калі народ ламае яго гульню, калі ён кажа, што «нічога не будзе», «усё ў краіне добра», а сотні тысяч людзей выходзяць на вуліцы. Ён таксама бесіцца, калі адзін чалавек, адзін герой ламае яго гульню. І я ўпэўнены, што Мікалай Статкевіч даставіў вельмі шмат бяссонных начэй дыктатару.

— Але, у прынцыпе, людзі цяпер карысней за мяжой, каб зрабіць нешта для Беларусі, ці трэба заставацца ў краіне або вяртацца на свой страх і рызыку. Я, напрыклад, цяпер хачу ўспомніць гісторыю анархіста Аліневіча, які паехаў у Беларусь, разумеючы, што яго там чакае, і многія асуджалі гэты ўчынак.

— Кожны павінен быць на сваім месцы, там, дзе ён зможа больш прынесці карысці агульнай справе, краіне. Хтосьці зробіць гэта больш за мяжой, хтосьці зробіць гэта ўнутры краіны. Не трэба забываць, што ў Беларусі засталіся дзясяткі тысяч людзей, якія выходзілі ў дваццатым годзе, засталіся былыя палітвязні. У краіне — велізарная колькасць людзей, якія хочуць нешта рабіць і нават нешта спрабуюць рабіць. І якія, самае галоўнае, чакаюць. Чакаюць адказу ад эміграцыі, чакаюць ідэй, чакаюць дзеянняў.

Натуральна, патрэбныя людзі і за мяжой. Наша каманда працавала ў звязцы: частка людзей знаходзілася за мяжой у Варшаве, у Вільні, частка — у краіне. Гэта прынесла карысць, калі, напрыклад, былі пратэсты супраць дармаедаў, калі была падрыхтоўка да 2020 года, прэзідэнцкія выбары, пратэсты.

— Пяць гадоў таму ты меркаваў, што ва Украіне можа пачацца паўнамаштабная вайна?

— Так, мы пра гэта казалі з украінцамі, у прыватнасці, у мяне была сустрэча, калі я жыў у Варшаве ў 2015 годзе, з Андрэем Парубіем. Я тады спытаў: «Чаму вы гандлюеце з Лукашэнкам? Чаму вы падтрымліваеце дыктатара ў той час, калі вы можаце падтрымаць беларускую апазіцыю, якая з'яўляецца вашым сябрам?» Я тады казаў, што будзе напад з боку Беларусі. Тое ж самае казалі нашыя калегі з «Еўрапейскай Беларусі», калі сустракаліся з украінскімі палітыкамі, — Дзмітрый Бандарэнка, Андрэй Саньнікаў. Тое ж самае казалі журналісты, напрыклад, Наталля Радзіна, галоўная рэдактарка сайта Charter97.org, калі размаўляла з украінскімі СМІ і з украінскімі палітыкамі.

Мы пра гэта папярэджвалі і казалі, што трэба для Беларусі. Мы прапаноўвалі адкрыць FM-станцыі ўздоўж мяжы, якія маглі б весці вяшчанне на Гомель і Брэст, на буйныя раённыя цэнтры — Мазыр, Пінск. Мы казалі пра падтрымку беларускай апазіцыі, СМІ, казалі пра многае іншае, што Украіна магла б рабіць як незалежная дзяржава і рэгіянальны лідар для свайго суседа. Але замест гэтага, на жаль, украінцы гандлявалі з Лукашэнкам — нават тады, калі пачалася вайна на Данбасе. Гэта было для нас незразумела.

Так, мы ведалі, што вайна з Украінай будзе. Геапалітычная дактрына Расіі прама кажа, што Украіна і Беларусь — гэта тэрыторыі, якія ўваходзяць у зону яе ўплыву. Расія проста так іх не адпусціць.

— Як ты рэагуеш на абвінавачанні ўкраінскага боку, саміх грамадзян Украіны ў тым, што мы датычныя да гэтай вайны, што нас не аддзяляюць ад рэжыму Лукашэнкі? Кожны год праводзяцца апытанні, і статыстыка паказвае, што ўсё менш украінцаў давярае беларусам і хочуць потым пасля вайны сябраваць з беларусамі.

— Я з такімі абвінавачаннямі не сутыкаўся. Думаю, што ўдзел беларускіх добраахвотнікаў у абароне Украіны ўсе гэтыя абвінавачанні нівелюе. Украінцы, я думаю, гэта разумеюць. Я бачу разуменне таго, што Лукашэнка асобна, а беларусы асобна, што беларусы на баку Украіны.

— Цяпер ужо пачынаюць у кантэксце вайны гаварыць, што не скончыцца ўсё толькі Украінай, а Расія пойдзе вайной на краіны Еўрапейскага саюза. Наколькі ты верыш у такі сцэнар?

— Гэта магчыма. Усё будзе залежаць ад пазіцыі Еўропы. Зараз пярэдні фронт еўрапейскай абароны — гэта Украіна. Калі Пуцін адчуе, што Еўропа не гатовая абараняць Украіну, ён зразумее, што Еўропа не гатовая абараняць краіны Балтыі.

Расія выжывала, развівалася і расла, у тым ліку эканамічна, калі яна пашыралася геаграфічна. Гэта азіяцкая імперыя па сваёй структуры і менталітэце. Як толькі рост спыняецца, Расія або распадаецца, або там адбываецца рэвалюцыя. Таму Расія будзе пашырацца да таго моманту, пакуль не атрымае па носе. Пакуль ёй даюць пашырацца, яна будзе пашырацца — на апошнія рэсурсы. Як я ўжо казаў, эканоміка слабая, грошай не хапае, але ёсць неабмежаваны людскі рэсурс і ірацыянальнае жаданне захапіць паўсвету. Кіруючыся гэтым, Расія будзе спрабаваць дадавіць Украіну. Расія будзе спрабаваць уключыць краіны Балтыі ў зону свайго ўплыву тым ці іншым спосабам, і Лукашэнка — яе саюзнік. Гэта трэба разумець. Я рады, што літоўскія і польскія палітыкі гэта разумеюць. І асабліва добра, што еўрапейскія вайскоўцы разумеюць важнасць «беларускага балкона» і геапалітычнага становішча нашай краіны. Вельмі спадзяюся, што гэтае разуменне дапаможа прыцягнуць большую ўвагу да сітуацыі ў Беларусі і ва Украіне.

— Пакуль ствараецца такое ўражанне, што разумеюць прыгранічныя краіны, а далей — не, тым больш ЗША. І складаецца адчуванне, што Украіну зліваюць.

— Пытанне ў тым, ці з'яўляецца краіна суб'ектам, ці яна проста аб'ект у чыёйсьці гульні. Украіна заплаціла ўжо вельмі вялікую цану за сваю свабоду і «зліць» сябе дакладна не дазволіць. Гэта прыклад для нас, калі ў цяжкіх, у нечалавечых умовах, у мароз, з абмежаванымі рэсурсамі краіна змагаецца супраць найбуйнейшай дзяржавы свету.

Узгадаем 2022 год. Украіна тады, па вялікім рахунку, сам-насам здолела спыніць расійскую агрэсію. Сур'ёзнай дапамогі ж яшчэ не было, але ўкраінцы здолелі супрацьстаяць ворагу. Сёння я бачу, што Украіна гатовая змагацца, і гэта прыклад для нас, для беларусаў. Украіна паказала сваю сілу. З сілай заўсёды будуць лічыцца.

Раней, калі былі падзеі ў Крыме, на Данбасе, многія пыталіся, чаму Захад не ўступіўся за Украіну. Адказ быў просты: тады Украіна не магла сама абараняць Крым. Але як толькі Украіна пачала абараняць Данбас, пачала змагацца за яго, пачалася дапамога. Слабога ніхто падтрымліваць не будзе. Калі ты моцны, калі ты дэманструеш сілу, калі ты хочаш перамогі — вяртаючыся да нашых падзей 2020 года — будзе падтрымка, і з табой будуць лічыцца.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]