Даніэл Фрыд: Імперыя можа быць разбураная

І гэта добрая навіна для беларусаў.

Якое бачанне НАТА Злучаныя Штаты Амерыкі прапанавалі Еўропе? Як спыніць Пуціна? Ці паўплывае завяршэнне вайны ва Украіне на Беларусь?

Пра гэта экс-каардынатар санкцыйнай палітыкі Дзярждэпа ЗША, былы амерыканскі пасол у Польшчы, эксперт аналітычнага цэнтра Atlantic Council Даніэл Фрыд распавёў у інтэрв'ю сайту Charter97.org.

— Як вы бачыце будучыню трансатлантычных адносін пасля нядаўняй Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы?

— Існуе шмат меркаванняў пра прамову дзяржсакратара Марка Рубіо, але я падзялюся сваім: урэшце ён прапанаваў еўрапейцам працягваць дзейнасць Альянсу пры ўмове павелічэння еўрапейскага ўнёску — і гэта добрая прапанова.

У гэтай прамове было шмат таго, што мне не спадабалася. Найбольшы прагал — адсутнасць абмеркавання галоўнай пагрозы еўрапейскай бяспецы, якая існуе цяпер, а менавіта вайны Расіі супраць Украіны. Дык гэта была памылка, і яна аслабіла прамову. Другая праблема — ён вызначыў заходнюю цывілізацыю амаль выключна ў тэрміналогіі правых партый. Заходнюю цывілізацыю можна апісаць у шырэйшых катэгорыях, каб ахапіць максімальна шырокую базу палітычнай падтрымкі ад правых да левых, і мне шкада, што ён гэтага не зрабіў. Але, паслухайце, гэта адміністрацыя Трампа. Ён і збіраўся выступіць менавіта з такой абаронай Альянсу. Ён збіраўся зрабіць гэта на падставе правых перакананняў, якіх я не абавязкова прытрымліваюся, але, безумоўна, прыму, калі ўрэшце гаворка ідзе пра трансатлантычнае супрацоўніцтва.

Дык запішіце мяне ў шэрагі тых, хто падтрымлівае гэтую прамову. Як чалавек, які сочыць за знешняй палітыкай, я не згодны з многімі элементамі прамовы, але я і не абавязаны з імі пагаджацца. Як для былога прафесіянала-практыка ў сферы знешняй палітыкі, для мяне сапраўднае пытанне гучыць так: ці мог бы я працаваць з гэтай прамовай? І адказ — так. Я вітаю гэтую прамову.

Я не лічу, што старшыня Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы Вольфганг Ішынгер, які ўспрыняў прамову з палёгкай, памыляўся, таму што ён таксама прафесіянал. Думаю, ён адрэагаваў як прафесіянал, то-бок пачуў у прамове тое, з чым Германія і ён могуць працаваць, — прыхільнасць абноўленаму Альянсу, і гэтае абнаўленне павінна адбыцца праз узмацненне Еўропы. Трамп выказваў гэтую думку, і ён мае рацыю, але ён далёка не першы амерыканскі прэзідэнт, які гэта робіць. Амерыканскія прэзідэнты скардзяцца на адносную слабасць Еўропы з часоў Эйзенхаўэра. Безумоўна, пасля заканчэння халоднай вайны Заходняя Еўропа, Германія, Вялікабрытанія недастаткова інвеставалі ў свае ўзброеныя сілы, і цяпер спрабуюць дагнаць страчанае.

Улічваючы колькасць людзей у палітычным асяроддзі Трампа, якія выступаюць супраць НАТА, гэта была пазітыўная прамова.

— Ці лічыце вы дзяржсакратара Рубіо чалавекам, які сапраўды вызначае знешнюю палітыку ЗША? Ці нясе прамова рэальную палітычную вагу?

— Гэта два розныя пытанні. Перш за ўсё, знешнюю палітыку ЗША вызначае прэзідэнт. Праўда і тое, што адміністрацыя Трампа — не адзінае цэлае. Хутчэй, гэта сукупнасць разрозненых, непаслядоўных і парой люта канкуруючых груповак. Фракцыі ёсць у любой адміністрацыі. У гэтай іх больш, чым у большасці іншых, і паколькі няма адладжанага знешнепалітычнага працэсу, вакол прэзідэнта ўзнікае больш блытаніны і хаосу, чым звычайна.

Дзяржсакратар Рубіо — толькі адзін з гульцоў, але ён мае пэўны ўплыў. Ёсць і іншыя галасы. Калі паглядзець на свет Трампа — што ж, я аддам перавагу кансерватыўнаму вызначэнню заходняй цывілізацыі ад Рубіо, а не, скажам, погляду Сцівена Мілера пра тое, што, «згодна з жалезнымі законамі гісторыі, значэнне маюць толькі сіла, толькі магутнасць, толькі ўлада». Гэта не хрысціянская традыцыя і не заходняя цывілізацыя, а адмова ад яе. Шчыра кажучы, я выберу кансерватыўнае вызначэнне Захаду, якое, прынамсі тэарэтычна, уключае такія элементы, як каталіцкая дактрына справядлівай вайны або традыцыйнае іуда-хрысціянскае ўяўленне пра тое, што сіла і магутнасць — не адзіная мера вызначэння адказнасці суверэнных дзяржаў. Гэта больш глыбокія філасофскія элементы, і я аддам перавагу версіі Рубіо, а не Сцівена Мілера. Але і Мілер, і Рубіо — часткі адміністрацыі Трампа. Ёсць і іншыя людзі з іншымі поглядамі. Практычна любая стратэгічная ідэя, якая вітала ў амерыканскай знешнепалітычнай супольнасці за апошнія сто гадоў, у тым ці іншым выглядзе прысутнічае ў адміністрацыі Трампа, уключаючы і дрэнныя стратэгічныя ідэі. Таму я прымаю прамову Рубіо, бо цудоўна разумею, што ёсць альтэрнатывы і горшыя.

— За апошні год стала абсалютна відавочна, што ў Пуціна няма рэальнай цікавасці да заключэння мірнага пагаднення з Украінай. Як прымусіць Пуціна імкнуцца да міру?

— Павялічыць ціск на яго — вельмі просты адказ. Пуцін хоча фактычнай капітуляцыі Украіны. З пункту гледжання Пуціна, гэта рацыянальная тактыка. Гэта значыць, ён можа меркаваць, што адміністрацыя Трампа здасца і спыніць падтрымку Украіны, або што Еўропа стоміцца і адступіцца ад Украіны, або што Украіна разваліцца. Пакуль у яго ёсць рацыянальныя чаканні такіх вынікаў, ён паводзіць сябе рацыянальна, патрабуючы максімуму, патрабуючы капітуляцыі Украіны. Але ў нас ёсць варыянты.

Мне даводзілася мець справу з знешнепалітычнымі праблемамі, дзе сапраўды не было добрых варыянтаў, не было вялікага набору інструментаў. Гэта не той выпадак — у адносінах да Украіны ў нас ёсць інструменты. Мы можам значна ўзмацніць ціск на эканоміку Расіі, якая ўжо пакутуе. Адміністрацыя Трампа ўвяла сур'ёзныя санкцыі: поўныя блакуючыя санкцыі супраць «Раснафты» і «Лукойла». Яна таксама арыштавала пару расійскіх суднаў. Мы можам зрабіць больш, працуючы з Еўропай. Мы можам зрабіць больш для забеспячэння ўкраінскай арміі сучаснай зброяй, магчыма — «Тамагавкамі». Мы можам зрабіць больш для ціску на эканоміку Расіі. Трамп можа паслаць Пуціну сігнал, што нам надакучыла, што нас водзяць за нос. Трампу варта перастаць падаваць справу так, што адказнасць за кампраміс ляжыць на Украіне. Украіна пайшла на кампраміс. Яна гатовая падтрымаць спыненне агню на бягучых пазіцыях, пакідаючы за Расіяй фактычны кантроль над амаль дваццаццю працэнтамі ўкраінскай тэрыторыі. Гэта вялікая саступка з боку Украіны. Яны не збіраюцца прызнаваць незаконную анексію з боку Расіі, але гатовыя да спынення агню па цяперашніх рубяжах. Трамп раней гэта падтрымліваў. Яму трэба гэта падтрымаць і падштурхнуць Пуціна да згоды. Прэзідэнт Трамп павінен сказаць, што яму надакучыла, карыстаючыся ягоным выразам, што Пуцін яго водзіць за нос. Ён можа гэта зрабіць, і гэта не будзе пустым хвальбаваннем. У нас ёсць рэсурсы. Груба кажучы, у нас на стале ляжыць пара дубінак — проста вазьміце іх у рукі і скарыстайцеся.

— Калі мір паміж Украінай і Расіяй будзе дасягнуты, Украіна, відавочна, застанецца з Захадам. Які шлях для Беларусі ў такой канфігурацыі?

— Дамаганне міру ва Украіне запатрабуе дамоўленасцяў аб бяспецы для Украіны, але калі гэта будзе дасягнута, а 80% Украіны будуць у бяспецы і свабодзе, то што адбудзецца з Беларуссю? Гэта цікавае пытанне, таму што ў такім выпадку Пуцін пацерпіць няўдачу. Ён заявіць пра перамогу. Ён можа ладзіць парады перамогі ў Луганску, Данецку і Крыме, але ён пацерпіць няўдачу ў дасягненні сваёй стратэгічнай мэты, а менавіта захопу ўсёй Украіны — наўпрост або праз марыянетачны ўрад. Ён пацерпіць няўдачу, і гэта можа мець наступствы для яго ўлады. Гэта — вялікая вайна. Гэтая вайна доўжыцца даўжэй, чым Вялікая Айчынная вайна, а Пуцін можа прадэманстраваць значна менш дасягненняў, чым мог Сталін. Калі Трамп і Еўропа дадуць Пуціну адпор, і Украіна будзе вольная, яна хутка адновіцца і будзе імкліва развівацца. Украінцы запатрабуюць, каб у іх была краіна, годная іх ахвяр, — краіна без карупцыі, краіна, якая хутка развіваецца, дэмакратычная краіна, вольная краіна.

Расіяне гэта ўбачаць, і беларусы таксама. Яны ўбачаць гэта, і паразу імперскіх амбіцый Пуціна. Гэта вайна імперыі, і вам не патрэбен амерыканец, каб вам гэта сказаць: гэта будзе мець найглыбейшыя наступствы. Я думаю, што імперыя можа быць разбураная. Гэта значыць, спроба Пуціна аднавіць Расійскую імперыю — падпарадкаваўшы Грузію, заваяваўшы Украіну, захапіўшы Малдову, узмацніўшы кантроль над Беларуссю і, магчыма, паквапіўшыся на краіны Балтыі — усё гэта пацерпіць крах. Гэта стане вельмі добрай навіной для Беларусі, якая заслугоўвае лепшай будучыні і можа яе атрымаць.

— Але давайце азірнемся на гісторыю. Пасля таго як Сталін прымірыўся з тым, што Фінляндыя не можа стаць яго цалкам, гэта стварыла перадумовы для Другой сусветнай вайны. Ці не ўзнікне ў Пуціна, які мае ў сваім распараджэнні войскі з баявым досведам, спакуса, скажам, падумаць пра краіны Балтыі?

— Калі Пуцін пацерпіць паразу ва Украіне, расіяне зададуцца пытаннем, дзеля чаго былі ўсе гэтыя ахвяры. Я не магу выключыць апісаны вамі сцэнар, што Пуцін паспрабуе пачаць яшчэ адну вайну, што ён пойдзе на яшчэ адзін рызыкоўны крок, але пасля расійскай паразы ва Украіне, я думаю, унутры Расіі будзе значнае супраціўленне чарговай аванцюры пад кіраўніцтвам Пуціна. Краіны Балтыі не пазбаўленыя падтрымкі. Еўрапейцы будуць змагацца, і амерыканцы, магчыма, таксама. У краінах Балтыі размешчаныя войскі. Фіны настроены сур'ёзна, краіны Балтыі будуць змагацца. Расіяне, магчыма, будуць не ў тым стане, каб развязаць такую вайну. Калі яны паспрабуюць, у нас будуць папярэджанні.

Калі Трамп узначаліць паспяховыя намаганні па блакіраванні амбіцый Пуціна ва Украіне, ён выйдзе пераможцам. Ён любіць перамагаць больш за ўсё на свеце (акрамя, можа, грошай). Ён хоча перамагаць і зразумее, што, падтрымаўшы краіны Балтыі, ён зноў пераможа, а Пуцін прайграе. Але я думаю, калі Пуцін прайграе ва Украіне і будзе вымушаны адмовіцца ад сваіх амбіцый яе заваяваць, ён будзе значна аслаблены. Вядома, я не магу выключыць сцэнар, які вы згадалі, але Пуцін будзе ў больш слабой пазіцыі. Уявіце сабе альтэрнатыву: Пуцін перамагае ва Украіне і затым пачынае аказваць ціск на Малдову, Румынію, краіны Балтыі, Казахстан — гэта значна горшы сцэнар.

— Вы нядаўна напісалі ў адным з артыкулаў: «вялікія войны маюць вялікія наступствы», і гэта расійская вайна ва Украіне можа стаць канцом імперыі. Якім чынам?

— Калі Пуцін прайграе, яго імперская мара можа быць дыскрэдытаваная, і расіяне могуць пачаць шукаць іншы шлях. Для гісторыі Расіі не ўласцівая пастаяннасць, яна адзначаная рэзкімі скачкамі: ад Сталіна да Хрушчова, да Брэжнева, да Гарбачова, да Ельцына, да Пуціна — радыкальныя зрухі і змены. Пуцінізм — гэта ідэалогія імперскай рэстаўрацыі за мяжой і прыгнёту ўнутры краіны. Калі ён прайграе, гэтая ідэалогія можа быць разбураная, і можа з'явіцца яшчэ адзін шанец на кіраўніцтва, лепшае за цяперашняе.

Андрус Кубілюс сказаў, што Расія насамрэч мае дэмакратычны патэнцыял, і гэты патэнцыял ляжыць праз яе паразу ва Украіне. Кубілюс не мае ілюзій адносна расіян. Ён зусім не мяккатэллы, наіўны заходнееўрапеец. Ён быў адным з лідараў «Саюдыса», ён ведае расіян. Я з павагай стаўлюся да ягоных меркаванняў — канец імперыі і адкрыццё новых магчымасцяў для Расіі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]