Дэніэл Фрыд: Імперыя можа быць зруйнаваная

І гэта добрая навіна для беларусаў.

Якое бачанне НАТА Злучаныя Штаты Амерыкі прапанавалі Еўропе? Як спыніць Пуціна? Ці паўплывае завяршэнне вайны ва Украіне на Беларусь?

Пра гэта экс-каардынатар санкцыйнай палітыкі Дзярждэпу ЗША, былы пасол ЗША ў Польшчы, эксперт аналітычнага цэнтра Atlantic Council Дэніэл Фрыд распавёў у інтэрв’ю сайту Charter97.org.

— Як вы бачыце будучыню трансатлантычных адносінаў пасля нядаўняй Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы?

— Існуе мноства меркаванняў пра прамову дзяржсакратара Марка Рубіо, але падзялюся сваім: у выніку ён прапанаваў еўрапейцам працягваць дзейнасць Альянсу пры ўмове павелічэння еўрапейскага ўкладу — і гэта добрая прапанова.

У гэтай прамове было шмат таго, што мне не спадабалася. Найбольшай хібай стала адсутнасць абмеркавання галоўнай пагрозы еўрапейскай бяспецы, якая існуе цяпер, а менавіта вайны Расіі супраць Украіны. Таму гэта была памылка, і яна аслабіла прамову. Другая праблема — ён вызначыў заходнюю цывілізацыю амаль выключна ў тэрміналогіі правых партый. Заходнюю цывілізацыю можна апісаць у шырэйшых катэгорыях, каб ахапіць максімальна шырокую базу палітычнай падтрымкі ад правых да левых, і мне шкада, што ён гэтага не зрабіў. Але, паслухайце, гэта адміністрацыя Трампа. Ён і меў намер выступіць менавіта з такой абаронай Альянсу. Ён збіраўся зрабіць гэта, абапіраючыся на правыя перакананні, якіх я не абавязкова прытрымліваюся, але, безумоўна, прыму, калі ў выніку гаворка ідзе пра трансатлантычнае супрацоўніцтва.

Дык што запішыце мяне ў шэрагі тых, хто падтрымлівае гэтую прамову. Як чалавек, які сочыць за знешняй палітыкай, я не згодны з многімі элементамі прамовы, але я і не абавязаны з імі згаджацца. Як для былога прафесіянала, практыка ў свеце знешняй палітыкі, для мяне сапраўднае пытанне гучыць так: ці мог бы я працаваць з гэтай прамовай? І адказ — так. Я вітаю гэтую прамову.

Я не лічу, што старшыня Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы Вольфганг Ішынгер, які ўспрыняў прамову з палёгкай, памыляўся, бо ён таксама прафесіянал. Думаю, ён адрэагаваў як прафесіянал, то бок пачуў у прамове тое, з чым Германія і ён могуць працаваць, — прыхільнасць абноўленаму Альянсу, і гэтае абнаўленне павінна адбыцца праз узмацненне Еўропы. Трамп выказваў гэтую думку, і ён мае рацыю, але ён далёка не першы амерыканскі прэзідэнт, які гэта робіць. Амерыканскія прэзідэнты скардзяцца на адносную слабасць Еўропы з часоў Эйзенхаўэра. Безумоўна, пасля заканчэння халоднай вайны Заходняя Еўропа, Германія, Вялікабрытанія недастаткова інвеставалі ў свае ўзброеныя сілы і цяпер спрабуюць наверстаць упушчанае.

Улічваючы колькасць людзей у палітычным атачэнні Трампа, якія выступаюць супраць НАТА, гэта была пазітыўная прамова.

— Ці лічыце вы дзяржсакратара Рубіо чалавекам, які сапраўды вызначае знешнюю палітыку ЗША? Ці мае гэтая прамова рэальную палітычную вагу?

— Гэта два розныя пытанні. Па-першае, знешнюю палітыку ЗША вызначае прэзідэнт. Таксама праўда, што адміністрацыя Трампа — не адзінае цэлае. Хутчэй, гэта сукупнасць раз'яднаных, непаслядоўных і часам люта канкуруючых груповак. Фракцыі ёсць у любой адміністрацыі. У гэтай іх больш, чым у большасці іншых, і паколькі няма адладжанага знешнепалітычнага працэсу, вакол прэзідэнта ўзнікае больш блытаніны і хаосу, чым звычайна.

Дзяржсакратар Рубіо — толькі адзін з гульцоў, але ён мае пэўны ўплыў. Ёсць і іншыя галасы. Калі паглядзець на свет Трампа — што ж, я аддам перавагу кансерватыўнаму вызначэнню заходняй цывілізацыі ад Рубіо, чым, скажам, погляду Стыўэна Мілера пра тое, што, «згодна з жалезнымі законамі гісторыі, значэнне маюць толькі сіла, толькі магутнасць, толькі ўлада». Гэта не хрысціянская традыцыя і не заходняя цывілізацыя, а адмаўленне ад яе. Адкрыта кажучы, я выберу кансерватыўнае вызначэнне Захаду, якое, прынамсі тэарэтычна, уключае такія элементы, як каталіцкая дактрына справядлівай вайны або традыцыйнае юдэа-хрысціянскае ўяўленне пра тое, што сіла і магутнасць — не адзіная мера вызначэння адказнасці суверэнных дзяржаў. Гэта больш глыбокія філасофскія элементы, і я аддам перавагу версіі Рубіо, а не Стыўэна Мілера. Але і Мілер, і Рубіо — часткі адміністрацыі Трампа. Ёсць і іншыя людзі з іншымі поглядамі. Амаль любая стратэгічная ідэя, што вітала ў амерыканскай знешнепалітычнай супольнасці за апошнія сто гадоў, у тым ці іншым выглядзе прысутнічае ў адміністрацыі Трампа, уключаючы і дрэнныя стратэгічныя ідэі. Таму я прымаю прамову Рубіо, бо выдатна разумею, што ёсць і горшыя альтэрнатывы.

— За апошні год стала цалкам відавочна, што ў Пуціна няма рэальнай зацікаўленасці ў заключэнні мірнай дамовы з Украінай. Як прымусіць Пуціна імкнуцца да міру?

— Узмацніць ціск на яго — вельмі просты адказ. Пуцін хоча фактычнай капітуляцыі Украіны. З пункта гледжання Пуціна, гэта рацыянальная тактыка. То бок ён можа меркаваць, што адміністрацыя Трампа здасца і спыніць падтрымку Украіны, або што Еўропа стоміцца і адступіць ад Украіны, або што Украіна разваліцца. Пакуль у яго ёсць рацыянальныя чаканні такіх вынікаў, ён паводзіць сябе рацыянальна, патрабуючы максімуму, патрабуючы капітуляцыі Украіны. Але ў нас ёсць варыянты.

Мне даводзілася мець справу са знешнепалітычнымі праблемамі, дзе сапраўды не было добрых варыянтаў, не было вялікага набору інструментаў. Гэта не той выпадак — адносна Украіны ў нас ёсць інструменты. Мы можам істотна ўзмацніць ціск на эканоміку Расіі, якая ўжо пакутуе. Адміністрацыя Трампа ўвяла сур'ёзныя санкцыі: поўныя блакуючыя санкцыі супраць «Роснефть» і «Лукойл». Яна таксама арыштавала пару расійскіх суднаў. Мы можам зрабіць больш, працуючы з Еўропай. Мы можам зрабіць больш для забеспячэння ўкраінскай арміі сучаснай зброяй, магчыма — ракетамі «Tomahawk». Мы можам зрабіць больш дзеля ціску на эканоміку Расіі. Трамп можа паслаць Пуціну сігнал, што нам надакучыла, што нас водзяць за нос. Трампу варта перастаць падаваць справу так, што адказнасць за кампраміс ляжыць на Украіне. Украіна пайшла на кампраміс. Яна гатовая падтрымаць спыненне агню на цяперашніх пазіцыях, пакідаючы за Расіяй фактычны кантроль над амаль дваццаццю працэнтамі ўкраінскай тэрыторыі. Гэта вялікая ўступка з боку Украіны. Яны не збіраюцца прызнаваць незаконную анексію з боку Расіі, але гатовыя на спыненне агню па цяперашніх рубяжах. Трамп раней гэта падтрымліваў. Яму трэба гэта падтрымаць і падштурхнуць Пуціна да згоды. Прэзідэнт Трамп павінен сказаць, што яму надакучыла, запазычваючы яго выраз, што Пуцін яго водзіць за нос. Ён можа гэта зрабіць, і гэта не будзе пустым хвальствам. У нас ёсць рэсурсы. Груба кажучы, у нас на стале ляжыць пара дубінак — проста вазьміце іх у рукі і выкарыстоўвайце.

— Калі мір паміж Украінай і Расіяй будзе дасягнуты, Украіна, відавочна, застанецца з Захадам. Які шлях для Беларусі ў такой канфігурацыі?

— Дасціжэнне міру ва Украіне запатрабуе дамоўленасцяў аб бяспецы для Украіны, але калі гэта будзе дасягнута, а 80% Украіны будуць у бяспецы і свабодзе, што адбудзецца з Беларуссю? Гэта цікавае пытанне, бо ў такім выпадку Пуцін пацерпіць няўдачу. Ён абвесціць пра перамогу. Ён можа ладзіць парады перамогі ў Луганску, Данецку і Крыме, але ён пацерпіць няўдачу ў дасягненні сваёй стратэгічнай мэты, а менавіта захопу ўсёй Украіны — наўпрост або праз марыянетачны ўрад. Ён пацерпіць няўдачу, і гэта можа мець наступствы для яго ўлады. Гэта — вялікая вайна. Гэта вайна цягнецца даўжэй, чым Вялікая Айчынная вайна, а Пуцін можа прадэманстраваць значна менш дасягненняў, чым мог Сталін. Калі Трамп і Еўропа дадуць Путіну адпор, і Украіна будзе вольная, яна хутка адновіцца і будзе імкліва развівацца. Украінцы будуць патрабаваць, каб у іх была краіна, вартая іх ахвяр, — краіна без карупцыі, краіна, што хутка развіваецца, дэмакратычная краіна, вольная краіна.

Расіяне гэта ўбачаць, і беларусы таксама. Яны ўбачаць гэта, і паражэнне імперскіх амбіцый Пуціна. Гэта вайна імперыі, і вам не патрэбны амерыканец, каб вам гэта сказаць: гэта будзе мець найглыбейшыя наступствы. Я думаю, што імперыю можна разбурыць. То бок спроба Пуціна аднавіць Расійскую імперыю — падпарадкаваўшы Грузію, заваяваўшы Украіну, захапіўшы Малдову, узмацніўшы кантроль над Беларуссю і, магчыма, замахнуўшыся на краіны Балтыі — усё гэта пацерпіць крах. Гэта стане вельмі добрай навіной для Беларусі, якая заслугоўвае лепшай будучыні і можа яе атрымаць.

— Але давайце азірнемся ў гісторыю. Пасля таго як Сталін змірыліся з тым, што Фінляндыя не можа стаць цалкам ягонай, гэта стварыла перадумовы для Другой сусветнай вайны. Ці не ўзнікне ў Пуціна, які мае ў сваім распараджэнні войскі з баявым досведам, спакуса, скажам, падумаць пра краіны Балтыі?

— Калі Пуцін пацерпіць паразу ва Украіне, расіяне зададуцца пытаннем, дзеля чаго былі ўсе гэтыя ахвяры. Я не магу выключыць апісаны вамі сцэнар, што Пуцін паспрабуе пачаць яшчэ адну вайну, што ён пойдзе на яшчэ адзін рызыкоўны крок, але пасля расійскай паразы ва Украіне, думаю, унутры Расіі будзе значнае супраціўленне чарговай авантуры пад кіраўніцтвам Пуціна. Краіны Балтыі не пазбаўленыя падтрымкі. Еўрапейцы будуць змагацца, і амерыканцы, магчыма, таксама. У краінах Балтыі размешчаныя войскі. Фіны настроены сур'ёзна, краіны Балтыі будуць змагацца. Расіяне, магчыма, будуць не ў тым стане, каб развязаць такую вайну. Калі яны паспрабуюць, у нас будуць папярэджанні.

Калі Трамп узначаліць паспяховыі намаганні па блакаванні амбіцый Пуціна ва Украіне, ён выйдзе пераможцам. Ён любіць перамагаць больш за ўсё на свеце (за выключэннем, можа, грошай). Ён хоча перамагаць і зразумее, што, падтрымаўшы краіны Балтыі, ён ізноў выйграе, а Пуцін прайграе. Але я думаю, калі Пуцін прайграе ва Украіне і будзе вымушаны адмовіцца ад сваіх амбіцый заваяваць яе, ён будзе значна аслаблены. Вядома, я не магу выключыць сцэнар, які вы згадалі, але Пуцін будзе ў слабейшай пазіцыі. Уявіце сабе альтэрнатыву: Пуцін перамагае ва Украіне і затым пачынае ціснуць на Малдову, Румынію, краіны Балтыі, Казахстан — гэта значна горшы сцэнар.

— Вы нядаўна напісалі ў адным з артыкулаў: «вялікія войны маюць вялікія наступствы», і гэтая расійская вайна ва Украіне можа стаць канцом імперыі. Якім чынам?

— Калі Пуцін прайграе, яго імперская мара можа быць дыскрэдытаваная, і расіяне могуць пачаць шукаць іншы шлях. Для гісторыі Расіі не ўласцівая сталасць; яна адзначаная рэзкімі скачкамі: ад Сталіна да Хрушчова, да Брэжнева, да Гарбачова, да Ельцына, да Пуціна — радыкальныя зрухі і змены. Пуцінізм — гэта ідэалогія імперскай рэстаўрацыі за мяжой і прыгнёту ўнутры краіны. Калі ён прайграе, гэтая ідэалогія можа быць знішчаная, і можа з’явіцца яшчэ адзін шанец на кіраўніцтва, лепшае за цяперашняе.

Андрус Кубілюс сказаў, што Расія насамрэч мае дэмакратычны патэнцыял, і гэты патэнцыял адкрываецца праз яе паразу ва Украіне. Кубілюс не мае ілюзій адносна расіян. Ён зусім не мяккасардэчны, наіўны заходнееўрапеец. Ён быў адным з лідэраў «Саюдыса», ён ведае расіян. Я з павагай стаўлюся да яго меркаванняў — канец імперыі і адкрыццё новых магчымасцяў для Расіі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]