Дырэктар Інстытута Буша: Беларусь павінна быць у НАТА

Для беларусаў можа адкрыцца акно магчымасцяў.

Чаму НАТА — найлепшая перспектыва для Беларусі? Што насамрэч можа прымусіць Пуціна спыніць вайну супраць Украіны? Што чакае беларусаў, калі скончыцца расійская агрэсія супраць украінскага народа?

Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў з выканаўчым дырэктарам Інстытута Джорджа Буша-малодшага, былым памочнікам дзяржсакратара ЗША па пытаннях дэмакратыі і правоў чалавека ў адміністрацыі Джорджа Буша-малодшага, экс-дырэктарам Freedom House Дэвідам Крамерам.

— Якімі былі вашы чаканні, калі Расія пачала гэтую так званую «спецыяльную ваенную аперацыю»?

— У мяне былі супярэчлівыя погляды на тое, ці сапраўды Пуцін на гэта пойдзе. З пункту гледжання рацыянальнага заходняга мыслення ў гэтым не было абсалютна ніякага сэнсу. Праблема ў тым, што Пуцін не мысліць рацыянальна і ў адпаведнасці з заходнімі нормамі. Пуцін дзейнічае, зыходзячы з таго, што адпавядае яго ўласным інтарэсам (не абавязкова нават інтарэсам Расіі). Ён дзейнічае на падставе інфармацыі, якую атрымлівае, і гэтая інфармацыя — надзвычай недаставерная. Гэта было напамінам пра тое, што Расія лепш разумее Злучаныя Штаты, чым краіны, з якімі яна мяжуе. Думаю, у Расіі відавочнае непаразуменне Украіны, Беларусі і іншых краін рэгіёна.

Пуцін чакаў, што расійскія войскі будуць сустрэтыя ўкраінцамі з распасцёртымі абдымкамі, што расійскія вайскоўцы «вызваляць» Украіну ад «нацысцкага рэжыму» (гучыць смешна, бо прэзідэнт Украіны — габрэй), што ўсё скончыцца за некалькі дзён або тыдняў.

На мой погляд, гэта адлюстраванне таго факта, што Пуцін проста не разумее Украіну. Ён не вынес урокаў са сваіх памылак 2014 года, калі Расія сутыкнулася з істотным супрацівам пасля бесперашкоднага захопу Крыму (і, безумоўна, не вынес ніякіх урокаў і ў 2022 годзе).

ЦРУ мела абсалютную рацыю ў тым, што Пуцін збіраецца ўварвацца ва Украіну, але яно таксама сур'ёзна памылялася ў прагнозах адносна таго, як пройдзе гэтае ўварванне. ЦРУ, як і многія іншыя, чакала, што Расія пераможа і захопіць Украіну за некалькі дзён або тыдняў, а замест гэтага мы ўваходзім у пяты год вайны, і Украіна адваяла больш за пяцьдзясят працэнтаў тэрыторыі, першапачаткова захопленай Расіяй. Украіна нанесла больш за 1,2 мільёна страт расійскаму боку, з якіх, магчыма, 350–400 тысяч — забітыя. Я думаю, што была празмерная тэндэнцыя аналізаваць тое, як будзе дзейнічаць Расія, а не адказ Украіны. Узброеныя Сілы Украіны даказалі, што з'яўляюцца адной з самых эфектыўных армій у Еўропе, і прадэманстравалі велізарную мужнасць (як і ўвесь украінскі народ) у супрацьстаянні гэтай пагрозе.

— Перад пачаткам поўнамаштабнай агрэсіўнай вайны Пуцін вылучыў абсурдны і невыканальны ўльтыматум, патрабуючы ад НАТА адкаціцца да межаў да 1997 года. Якія, на вашу думку, сапраўдныя амбіцыі Пуціна адносна НАТА сёння?

— Ён не адмовіўся ад мэты скасаваць пашырэнне НАТА. Ён і расійскія чыноўнікі хочуць вярнуцца ў 1997 год, калі Расія і НАТА падпісалі «Асноўапалажальны акт Расія — НАТА». Пуцін хоча аслабіць Альянс і выставіць яго слабой і бязхрыбетнай арганізацыяй, хоча кінуць яму выклік. Хаця Пуцін не пасылаў расійскія танкі і войскі праз мяжу дзяржавы-члена НАТА, былі дроны, што парушалі паветраную прастору, былі ракеты, што ўпалі ў Польшчы. Мы бачым тактыку гібрыднай вайны супраць дзяржаў-членаў НАТА, уключаючы Злучаныя Штаты, і вельмі слабую рэакцыю з боку Альянсу.

Ітак, з аднаго боку, Пуцін хоча аслабіць НАТА, паказаць, што гэта несур'ёзная сіла, а з другога — ён прадстаўляе Альянс як галоўную пагрозу для Расіі. Ён абвінавачвае НАТА ў тым, што яно з'яўляецца прычынай гэтай вайны. Ён сцвярджае, што пашырэнне НАТА парушыла нейкія дамоўленасці 1990 года, калі кіраўніцтва Злучаных Штатаў і Савецкага Саюза абмяркоўвалі ўз'яднанне Германіі. Міхаіл Гарбачоў, савецкі лідар таго часу, пасля заявіў, што Злучаныя Штаты не давалі ніякіх абяцанняў аб непашырэнні НАТА.

Сёння мы бачым, што такія краіны, як Латвія, Літва, Эстонія, Польшча і іншыя, знаходзяцца ў большай бяспецы, чым да іх уступлення ў НАТА. З іншага боку, паглядзіце на краіны, што засталіся ў шэрай зоне: Беларусь, Украіну і Грузію. Беларусь дэ-факта захопленая Расіяй з-за Лукашэнкі. Украіна падвергнулася ўварванню двойчы. Грузія падвергнулася ўварванню ў 2008 годзе, і Расія дагэтуль акупуе 20% грузінскай тэрыторыі. Перавагі сяброўства ў НАТА заключаюцца ў тым, што ніводная дзяржава-член Альянсу не была акупаваная Расіяй.

— Ці быў бы самым бяспечным варыянтам для Беларусі ў рэшце рэшт уступ у НАТА?

— Самым бяспечным месцам для Беларусі, Украіны, Грузіі, Арменіі — для ўсіх гэтых краін — было б сяброўства ў НАТА. Першапачаткова, думаю, для Чэхіі, Венгрыі, Польшчы, Славакіі — ішлося не столькі пра страх перад расійскім уварваннем, колькі пра пачуццё прыналежнасці, вяртанне ў Еўропу. У краін Балтыі, мяркую, іншыя інтарэсы. Яны пастаянна баяцца, што Расія нападзе на іх. Іх цікавасць да ўступлення ў НАТА заключалася не толькі ў пачуцці прыналежнасці і вяртанні ў Еўропу, але і ў рэальных інтарэсах бяспекі і страхах, звязаных з рэваншысцкай расійскай пагрозай.

Думаю, у выпадку з Беларуссю Лукашэнка залежыць ад Расіі, каб утрымацца пры ўладзе. Ён усведамляе, што не ў стане супрацьстаяць і паспрабаваць аднавіць поўную незалежнасць, суверэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасць Беларусі. Лічу, што калі Лукашэнка сыдзе, і да ўлады ў Беларусі прыйдуць дэмакратычныя сілы, Беларусь зможа разгледзець магчымасць уступлення ў НАТА.

Украіна імкнецца да сяброўства ў НАТА ўжо шмат гадоў. Украіна і Грузія яшчэ ў 2008 годзе запатрабавалі План дзеянняў па сяброўстве, што азначала не ўступ у НАТА, а крок да яго. Германія і Францыя выступілі супраць гэтага і прапанавалі альтэрнатыўнае рашэнне, у якім у камюніке НАТА гаварылася, што Грузія і Украіна стануць членамі НАТА — без указання, як і калі. Праз некалькі месяцаў пасля гэтага адбылося ўварванне Расіі ў Грузію. Потым, у 2014 годзе, мы бачым, што адразу пасля Еўрамайдану, Рэвалюцыі годнасці ва Украіне, расійскія войскі захопліваюць Крым і ўварваюцца ў Данбас.

Найгоршае становішча для Беларусі, для Украіны, для Грузіі — гэта не быць ні ў НАТА, ні пад кантролем Расіі. Краіны, што апынуліся ў такім становішчы, падвергліся нападзенню з боку Расіі — або адкрытаму, або больш схаванаму, як у выпадку з Беларуссю. Фізічнага нападу расійскіх войскаў на Беларусь не было, але расійскія войскі там прысутнічаюць, і Лукашэнка застаецца пры ўладзе толькі дзякуючы падтрымцы Пуціна.

— Тысячы беларускіх палітычных зняволеных могуць пацвердзіць, што знаходзіцца пад кантролем Расіі — не найлепшае месца.

— Абсалютна. Гэта вельмі небяспечнае месца, насамрэч — смяротна небяспечнае.

— Вайна цягнецца ўжо чацвёрты год, залежнасць Расіі ад Кітая расце. Як вы бачыце будучую дынаміку расійска-кітайскіх адносін?

— Гэта вельмі неўраўнаважаныя адносіны, у якіх Кітай цалкам дамінуе. Пекін карыстаецца аслабленым становішчам Расіі, ён змог дамагчыся істотнага зніжэння коштаў на расійскія энерганосьбіты, напрыклад. І пры гэтым Кітай таксама пастаўляе найважнейшыя ваенныя тэхналогіі і тэхналогіі падвойнага прызначэння для расійскай ваеннай кампаніі. Таму ёсць людзі, якія лічаць, што Кітай хацеў бы працягнення вайны, бо гэта яшчэ больш аслабляе Расію.

Адна з мэтаў палітыкі ЗША і Еўропы павінна палягаць у ціску на Кітай з мэтай спынення яго падтрымкі расійскай ваеннай кампаніі. Прадпрымаліся намаганні па працы з індыйскім урадам, з прэм'ер-міністрам Модзі, па скарачэнні індыйскага імпорту расійскіх энерганосьбітаў. Паступаюць супярэчлівыя звесткі пра тое, ці вяртаецца цяпер Індыя да імпарту больш таннай расійскай энергетыкі, ці не, але аналагічнага ціску на Пекін не аказвалі — а я лічу, што гэта важна зрабіць.

Думаю, у Маскве таксама ёсць людзі, якія вельмі занепакоеныя залежнасцю Расіі ад Кітая. Ёсць расіяне, што глядзяць у бок Азіі і вельмі нервуюцца з-за КНР. Пекін глядзіць праз мяжу на Расію і бачыць абшырныя землі і шмат магчымасцей. Насельніцтва ў рэгіёнах, што мяжуюць з Кітаем, невялікае — менш за 10 мільёнаў расіян — у параўнанні з больш як 100 мільёнамі кітайцаў уздоўж расійска-кітайскай мяжы. Думаю, гэтая залежнасць Расіі ад Кітая выклікае ў многіх расіян неспакой.

— Расія панесла 1,2 мільёна страт у гэтай вайне. Калі гэтая лічба стане для іх крытычнай?

— Гэта вельмі складанае пытанне. Я сапраўды думаю, што існуе верагоднасць таго, што расіяне на пярэднім краі ў нейкі момант скажуць: «Хопіць». З імі абыходзяцца як з пушачным мясам. Расійскія рэгіёны былі вымушаныя зноў павысіць пад'ёмныя выплаты для тых, хто ідзе ў армію. Мы бачылі, як Расія звярталася да дапамогі замежных байцоў: не толькі паўночнакарэйскіх, але і іншых. Мы бачым, што Расіі ўсё цяжэй адпраўляць людзей на пярэдні край. У студзені і снежні ўкраінцы заяўлялі, што знішчылі на пярэднім краі больш расіян, чым Расія змагла прызваць для сваёй ваеннай кампаніі.

З пачатку поўнамаштабнага ўварвання існавала здагадка, што Расія з яе значна большым насельніцтвам (прыкладна ў тры з паловай разы большым, чым ва Украіны) мае невычэрпныя рэзервы жывой сілы. Я не думаю, што гэта так. Калі настане гэты пераломны момант — не ведаю. Паводле інфармацыі з уцечак або перахопаў, выразна праяўляецца велізарнае незадавальненне расійскіх вайскоўцаў на пярэднім краі сваімі камандзірамі — страшэнна карумпаванымі, якім няма да іх ніякай справы і якія адпраўляюць іх на верную смерць. Вы бачыце цяжкасці з наборам у армію. Расійскія турмы былі практычна спустошаныя — зняволеным рабілі прапановы, ад якіх немагчыма было адмовіцца: «Ты атрымаеш свабоду, калі пайдзеш на пярэдні край і выжывеш». Праблема ў тым, што значная частка расійскіх вайскоўцаў прыходзіць з бедных рэгіёнаў Расіі. Служба ў арміі стала крыніцай даходу для многіх сем'яў: выплачваюцца бонусы, а потым — кампенсацыя, калі бацька або муж гіне ў баі. Расія абапіраецца на бедныя рэгіёны для адпраўкі войскаў. Сям'і з Масквы і Санкт-Пецярбурга не плацяць такую ж цану. Пакуль у Пуціна ёсць войскі, якіх ён можа адпраўляць, ён будзе працягваць гэтую вайну.

— Пуцін, на мой погляд, не зацікаўлены ў спыненні гэтай вайны. Ён не ведаў бы, што яму рабіць, калі б вайна скончылася. Але тое, што можа пакласці канец вайне, — гэта калі ўкраінцы нанесуць дастатковую шкоду расійскім сілам да такой ступені, што тыя скажуць: «Ведаеце што? З нас хопіць». Я думаю, што гэта адзін з нешматлікіх сур'ёзных шляхоў да завяршэння гэтай вайны.

— Так ці інакш, але настане дзень, калі самая буйная вайна ў Еўропе з часоў Другой сусветнай вайны скончыцца. Якое месца Беларусі ў новай сусветнай канфігурацыі?

— Гэта залежыць ад таго, як гэтая вайна скончыцца. Калі Украіна зможа перамагчы Расію на полі бою, гэта можа адкрыць магчымасці для беларускага народа нарэшце здабыць свабоду ад Лукашэнкі. Я думаю, калі будзе дасягнута нейкае мірнае ўрэгуляванне на карысць Масквы — гэта зніжае верагоднасць таго, што беларускі народ зможа здабыць свабоду ў бліжэйшай перспектыве. Лічу, што заканчэнне вайны будзе мець велізарныя наступствы для народа Беларусі. Мы бачылі, як смелыя людзі ў Беларусі блакавалі пастаўкі ваенных грузаў з Беларусі, мы бачылі, як яны спрабавалі сарваць намаганні Расіі па перакідцы дадатковых сіл. Вось чаму, калі мы гаворым пра дапамогу Украіне, гэта таксама дапамога народу Беларусі і дэмакратычным сілам.

Наступствы таго, чым скончыцца гэтая вайна, велізарныя. Гэта можа мець наступствы і для Грузіі, дзе дзейнічае прарасійскі ўрад і «Грузінская мара». Калі Украіна зможа разграміць расійскія сілы, гэта можа мець эфект даміно. Ці зможа Расія падтрымліваць свае акупацыйныя сілы на грузінскай тэрыторыі? Стаўкі тут каласальныя. За апошні год, на мой погляд, аказвалася занадта шмат ціску на Украіну і недастаткова — на Расію.

Лічу, што прадаўжэнне падтрымкі Украіны і ціск на Маскву пойдуць на карысць таксама і беларускаму народу. Гэта дапаможа рэалізаваць місію Джорджа Буша старэйшага — адзіная, вольная і мірная Еўропа. Гэта не будзе цалкам ажыццёўлена, пакуль Беларусь і Украіна не стануць часткай гэтага рашэння.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]