Рэбэка Хармс: Будучыня Германіі вызначаецца ва Украіне

Берлін і ЕС зрабілі вялікі крок наперад.

Як у Германіі глядзяць на здзелку ЗША і Лукашэнкі адносна вызвалення беларускіх палітвязняў? Ці могуць Берлін і саюзнікі закрыць неба над Украінай? Як нямецкі істэблішмент ацэньвае палітыку прэзідэнта ЗША Дональда Трампа?

Пра гэта і не толькі сайт Charter97.org пагутарыў з віцэ-кіраўніцай Еўрапейскага цэнтра прэсы і свабоды СМІ, экс-сустаршынёй фракцыі «Зялёныя — Еўрапейскі свабодны альянс» у Еўрапейскім парламенце, нямецкай палітыкіняй Рэбэкай Хармс:

— З таго моманту, як Марыя Калеснікава вырашыла застацца ў Беларусі, калі яна выпырхнула з аўтамабіля на мяжы і пабегла назад у сваю краіну, над маім сталом вісіць яе партрэт. Гэта дапамагло мне ніколі не забываць пра Беларусь — нягледзячы на іншыя падзеі, што адбыліся ў свеце за гэтыя гады. У той момант, калі я пачула, што яе, Алеся Бяляцкага, астатніх 120 адважных змагароў за дэмакратыю вызвалілі з ГУЛАГа Лукашэнкі, я была вельмі рада за іх. Гэта быў вельмі-вельмі радасны момант.

Але я не магу адмаўляць, што адчула ўнутраны канфлікт, калі ўбачыла, што іх выкупілі праз цікавасць ЗША да закупкі калійных угнаенняў у Беларусі, што ўмацавала дыктатуру Лукашэнкі, яго саюз з расійскім рэжымам у Маскве і згуляла супраць вельмі добрага заходняга саюзніка — Канады. Але для мяне свабода 123 змагароў за дэмакратыю з Беларусі на дадзены момант значыць значна больш.

Лічу, адказ на гэтае пытанне павінны даць грамадзяне ЗША. Яны пойдуць галасаваць і вырашаць, ці будуць падтрыманыя ўсе намеры Дональда Трампа і яго асяроддзя, у тым ліку і на прамежкавых выбарах.

Людзі, якія ніколі не павінны былі трапіць у турму, якія перажылі жахлівыя ўмовы ўтрымання, невымоўны досвед катаванняў і пагроз (у тым ліку і ў адрас сваіх блізкіх па-за турмой), — добра, што яны на свабодзе, і гэта маё галоўнае пачуццё.

— Часам заявы прэзідэнта ЗША гучаць дзіўна падобна да слоў Пуціна, калі ён кажа пра «мір» ва Украіне. Як Еўропе і Германіі арыентавацца ў гэтай складанай рэчаіснасці?

— Нямецкаму ўраду (другому за час працяглай расійскай вайны) давялося выпрацаваць методыку. Немцы самі па сабе не могуць забяспечыць усё неабходнае — яны павінны дзейнічаць разам з еўрапейцамі і ў межах НАТА. Мы, краіны-члены НАТА, абмяркоўваем, ці застануцца Злучаныя Штаты з намі або нам ужо давядзецца сутыкнуцца з момантам (па меншай меры, з надыходзячым), калі Амерыка перастане быць надзейным саюзнікам.

Я стараюся быць справядлівай да нашых нямецкіх і заходніх урадаў, асабліва ў Еўропе, дзе заўсёды трэба знаходзіць кансэнсус або, прынамсі, кампраміс у вырашэнні вялікіх праблем, — адаптавацца да расійскага поўнамаштабнага ўварвання было няпроста. І гэта заняло занадта шмат часу, каб апынуцца там, дзе мы апынуліся цяпер. Верагодна, дзякуючы яснаму кіраўніцтву канцлера Германіі ў пытанні знаходжання неабходнага фінансавання для Украіны і яго гатоўнасці ўзяць на сябе вядучую ролю ў абмеркаваннях, на працягу наступных двух гадоў Украіне будзе выдзелена 90 мільярдаў еўра для арміі і дзяржаўных патрэбаў. Гэта менш, чым мы спадзяваліся, але гэта велізарны крок уперад. Гэта доказ сур'ёзнай салідарнасці. Еўрапейскі саюз бярэ на сябе абавязак забяспечыць выдзяленне гэтых сродкаў.

Ёсць ваганні адносна таго, як абысціся з замарожанымі расійскімі актывамі ў еўрапейскіх дзяржавах і як іх выкарыстоўваць, але калі ЕС не можа гэта вырашыць, лепш рухацца далей з гэтымі дамоўленасцямі. Гэта Еўропа, мне даводзілася мець справу з гэтай рэчаіснасцю 15 гадоў: калі ёсць кампраміс, ён працуе. Фрыдрых Мерц выступіў у падтрымку Украіны і супраць Дэ Вевера і Віктара Орбана. На дадзены момант гэтае рашэнне, якое на другім месцы пасля найлепшага, але ў той жа час вельмі добрае рашэнне.

Будучыня Еўропы, Германіі, бяспека нашых дзяржаў і грамадзян будуць вызначацца ў Кіеве і ва Украіне. Украінцы спрабуюць вярнуць ініцыятыву супраць расійскай арміі на палях баёў. Мы павінны, можам і проста абавязаныя зрабіць больш, каб іх падтрымаць.

Першая версія так званага «мірнага плана» (якая больш была падобная на план знішчэння Украіны) паказала гатоўнасць некаторых амерыканцаў, блізкіх да прэзідэнцкай адміністрацыі, дапамагчы Расіі ў тым, чаго яна не змагла дасягнуць ваенным шляхам (бо гэта «маленькая» Украіна ўжо чатыры гады супрацьстаіць ядзернай дзяржаве з адной з найбуйнейшых армій у свеце). Некаторыя перамоўцы з ЗША былі гатовыя дапамагчы расіянам дасягнуць за сталом перамоваў таго, чаго яны не змаглі дасягнуць ваенным шляхам: разбурэння суверэннай украінскай дзяржавы.

Нам трэба дапамагчы Украіне вярнуць ініцыятыву і падрыхтавацца да магчымасцяў спынення агню на больш прымальных умовах і заканчэння гэтай вайны. Людзі, якія найбольш хочуць міру, — гэта ўкраінцы. Еўрапейцы часам не разумеюць, што нацыя, якая пакутуе ад вайны, хоча міру, але такога міру, якому можна давяраць. Для гэтага нам трэба значна больш інвеставаць у ўкраінскую армію, у пастаўкі ўзбраення, у боепрыпасы. Калі вы пагаворыце з нямецкімі салдатамі, яны заўсёды пытаюць: «Чаму б нам не ўключыцца на поўную з тым, што ў нас ёсць, каб пераламаць хаду падзей на полі бою?» Гэта магчыма. Для мяне гэта першае, што мы павінны зрабіць. Нам неабходна прыняць рашэнне пра тое, як закрыць неба над Украінай. Бамбардзіровачны тэрор гарадоў Украіны павінен спыніцца, і ў нас ёсць магчымасці абараніць грамадзян Украіны.

Бяспека Еўропы пачынаецца зноў са спынення расійскай агрэсіі ва Украіне. Я думаю, ва ўсіх краінах ЕС мы бачым адаптацыю да новай сітуацыі. Магчыма, яна адбываецца занадта павольна, але краінам патрэбны ўласны досвед, каб адаптавацца да новых пагроз. Ва многіх еўрапейскіх дзяржавах мы бачым добрую падрыхтоўку. Яна ідзе павольней, чым хацелася б некаторым украінцам — яны выступаюць за больш хуткую падрыхтоўку нашых армій. Але ў Германіі мы бачым новы падыход да фармавання арміі, велізарныя інвестыцыі ў наша ўзбраенне, вельмі інтэнсіўны абмен досведам і падрыхтоўку да абароны з іншымі партнёрамі па НАТА, напрыклад, з краінамі Балтыі — многае адбываецца. Тое, чаго Расіі не ўдалося дасягнуць адносна нашай стойкасці і гатоўнасці да абароны, было дасягнута Дональдам Трампам. Большасць нашых грамадзян зноў усвядомілі, што гатоўнасць да абароны азначае большую бяспеку.

— Калі вы размаўляеце з ваеннымі экспертамі, — ці ёсць у Еўропы, Германіі, магчымасць уключыцца на поўную ў падтрымцы Украіны і закрыць украінскую паветраную прастору без удзелу Злучаных Штатаў?

— Я не эксперт, але ёсць пэўныя сектары, дзе нам патрэбныя некаторыя віды ўзбраення, перш чым у нас з'явяцца ўласныя вытворчыя магутнасці ў Еўропе. Ва Украіне мы бачым буйныя інвестыцыі. Апошнія дадзеныя кажуць пра тое, што Украіна можа вырабляць ужо з наступнага года 60% неабходных для арміі рэсурсаў. Але мы бачым, што еўрапейскія арміі з прычын, звязаных з гісторыяй і развіццём НАТА, залежаць ад Злучаных Штатаў. Таму нам давядзецца закупляць зброю ў ЗША. Пакуль я не бачу рэальных рызыкаў, што ЗША не будуць прадаваць зброю. Яны будуць. Разведдадзеныя ад ЗША — яшчэ адзін вельмі-вельмі важны фактар.

Момант, калі мы зможам дабіцца спынення агню і ўваходжання ў мір для Украіны, для мяне магчымы толькі пры наяўнасці надзейных і ўстойлівых гарантый бяспекі. Я б аддала перавагу, каб у гэтым удзельнічалі Злучаныя Штаты, але мы можам і павінны падрыхтавацца да гэтага, выкарыстоўваючы нашы еўрапейскія арміі як цэнтральнае звяно. Я не магу пагадзіцца, калі чую, што мы павінны давяраць Кітаю або іншым відавочным саюзнікам Расіі ў гэтай вайне, каб гарантаваць спыненне агню або магчымы мір ва Украіне — гэта немысліма.

Гатоўнасць уключыцца на поўную ў пастаўках узбраення і боепрыпасаў для ўкраінскай арміі — гэта адно. Уключэнне на поўную таксама азначае сур'ёзную прапрацоўку пытання прысутнасці нашых салдат на зямлі для абароны магчымай дамоўленасці, у адпаведнасці з тым, што нядаўна паўторна прапаноўваў прэзідэнт Зяленскі. Я не думаю, што ідэя схаваць галаву ў пясок і інвеставаць толькі ў ўкраінскую армію з'яўляецца канчатковым рашэннем. Калі мы сапраўды думаем пра бяспеку кантынента, калі мы кажам, што гэта таксама і наша вайна, калі нашы словы адпавядаюць рэчаіснасці, то мы не можам пазбегнуць неабходнасці і не можам адмовіцца накіроўваць нашых салдат для абароны кампрамісу, таму што гаворка ідзе пра прадухіленне новай вайны і забеспячэнне бяспекі на кантыненце.

— Паколькі існуюць сумневы ў тым, што на Злучаныя Штаты можна спадзявацца, у доўгатэрміновай перспектыве, якая нарастаючая адказнасць Германіі за бяспеку Еўропы?

— Лічу, Германія павінна адыгрываць вядучую ролю, але ў нас таксама ёсць саюзнікі сярод іншых дзяржаў ЕС і НАТА. На пачатку поўнамаштабнага ўварвання немцы былі настолькі слабыя, што многія ў Еўропе зноў страцілі да нас давер. І, відавочна, нам трэба працаваць над даверам Цэнтральнай Еўропы да іншых дзяржаў ЕС. Мы ігнаравалі іх парады адносна Расіі ў 2008, 2014 і 2022 гадах.

Перад намі стаіць велізарная задача — стварыць надзейны ядзерны патэнцыял стрымлівання. Гэта нам па сілах, але толькі пры падтрымцы Францыі і Вялікабрытаніі.

Такім чынам, выклікі ёсць, але, як мне здаецца, дыскусіі паміж рознымі ўрадамі надаюць надзею. Цудаў не бывае, але калі паглядзець на рашэнні пра тое, як будуць развівацца арміі дзяржаў-членаў ЕС, як будуць стварацца еўрапейскія баявыя групы, як будуць дасягацца пагадненні пра тое, якая краіна будзе пастаўляць якое менавіта абсталяванне, думаю, мы рухаемся наперад, і я не падзяляю скептыцызму і меркавання, што еўрапейцам трэба больш баяцца. Лічу, нам трэба верыць у сябе і ў нашы арміі. І, нарэшце, мы абралі гэты шлях.

— На самым пачатку кіравання Пуціна была вайна ў Чачні, затым Грузія, потым Данбас, пасля Сірыя. Якой будзе наступная вайна Пуціна пасля таго, як расійская агрэсія супраць Украіны будзе неяк прыпыненая? Як гэта бачыцца ў Германіі?

— У 2008 годзе Еўрапейскі саюз адмовіўся ад перспектывы сяброўства Украіны і прапанаваў альтэрнатыву ў выглядзе пагаднення аб асацыяцыі. Тое самае было зроблена і з НАТА, зыходзячы з ідэі не правакаваць Расію. Сёння мы кожную раніцу бачым вынікі палітыкі задабрвання ў навінах, на фотаздымках з Адэсы, Харкава, Кіева, з усіх украінскіх гарадоў, дзе людзям даводзіцца выжываць узімку без святла і ацяплення. Пераважна, украінцы расплачваюцца за гэтае непаразуменне. Я кажу «пераважна», таму што нават з Беларуссю — якім быў вынік задабрвання? Верагодна, гэта быў няправільны спосаб вывесці краіну з-пад Расійскай імперыі тэрору. Палавінчатае збліжэнне з Украінай не было па-сапраўднаму пераканаўчым.

Наша правальная палітыка задабрвання робіць нас адказнымі за тое, што адбылося з расійскай агрэсіяй у Еўропе. Задабрванне не скончылася поспехам. Гэты факт разумее большасць людзей на Захадзе, грамадзяне і палітыкі, але пакуль яшчэ не ўсе наступствы правальных рашэнняў заходніх урадаў усвядомленыя. Разуменне таго, што Расія — вораг, не канкурэнт, а сапраўдны вораг, павінна стаць для нас арыенцірам на наступнае дзесяцігоддзе.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]