Дэніэл Фрыд: Гэта будзе галоўнай памылкай Пуціна

Трампу давядзецца дзейнічаць.

Наколькі моцна санкцыі ЗША супраць «Роснефти» і «Лукойла» ударяць па Расіі? Ці гатовы Вашынгтон працягваць ціск на Крэмль? Ці пойдзе Пуцін на сапраўдныя мірныя перамовы?

Пра гэта экс-каардынатар санкцыйнай палітыкі Дзярждэпа ЗША, былы амерыканскі пасол у Польшчы, эксперт аналітычнага цэнтра Atlantic Council Дэніэл Фрыд распавёў у інтэрв'ю сайту Charter97.org.

— Як вы ацэньваеце санкцыі Мінфіна ЗША супраць найбуйнейшых расійскіх нафтавых кампаній — «Роснефти» і «Лукойла»?

— Гэта былі самыя першыя новыя санкцыі, якія адміністрацыя Трампа ўвяла супраць Расіі. Яны былі значнымі: увядзенне ЗША поўных блакуючых санкцый супраць дзвюх найбуйнейшых расійскіх нафтавых кампаній — гэта патэнцыйны ўдар. Я кажу «патэнцыйны», таму што санкцыі самі сабою не выконваюцца. Адміністрацыі яшчэ трэба вырашыць, што яна будзе адсочваць і якія меры прымаць у адносінах да кітайскіх і іншых кампаній, якія імпартуюць расійскую нафту і ўзаемадзейнічаюць з кампаніямі, што знаходзяцца пад санкцыямі. Таксама неабходна ўвесці санкцыі супраць большай колькасці суднаў расійскага ценявага флоту. Аднак, паводле некаторых сур'ёзных эканамічных аналітыкаў, даходы Расіі ад продажу нафты за мінулы месяц ужо ўпалі, паколькі кампаніі па ўсім свеце звярнуліся да альтэрнатыўных пастаўшчыкоў. Гэта адбылося без значнага скачка коштаў на нафту, якога баялася адміністрацыя Байдэна і, мяркую, некаторыя прадстаўнікі адміністрацыі Трампа. Дык што пакуль — поспех.

Я б таксама адзначыў, што «Лукойл» зрабіў спробу перадаць частку сваіх актываў расійскай падстаўной кампаніі Gunvor, і міністр фінансаў апублікаваў адказ на ўсё гэта. Адказ быў рашучы, жорсткі і сведчыў, што Міністэрства фінансаў ЗША не дапусціць перадачы актываў падстаўным кампаніям. Гэта быў добры крок. Таму я абгрунтавана спадзяюся, што гэтыя санкцыі сур'ёзныя. Але ўсё гэта будзе разглядацца ў кантэксце бягучых напружаных перамоваў па ўрэгуляванні сітуацыі ва Украіне, і я не ведаю, да чаго яны прывядуць. Таму, на мой погляд, санкцыі маюць вялікі патэнцыял. Лічу, што іх неабходна ўзмацніць, каб аказаць дастатковы ціск на Расію і прымусіць Пуціна пачаць сур'ёзныя перамовы, чаго ён да гэтага часу не зрабіў.

Калі б адміністрацыя не ўвяла санкцыі супраць «Роснефти» і «Лукойла», вы б пыталіся: «Калі адміністрацыя Трампа нарэшце зробіць нейкія крокі супраць расійскай эканомікі?» І ў мяне не было б задавальняльнага адказу. Дык вось, пытанні, якія ў мяне цяпер узнікаюць адносна далейшых дзеянняў па гэтых санкцыях, — гэта пытанні значна больш высокага ўзроўню, чым тыя, што ўзніклі б у нас, калі б мы першапачаткова не зрабілі такіх крокаў.

— Як адбіць ахвоту ў Індыі і Кітая купляць расійскую нафту?

— Некаторыя індыйскія кампаніі ўжо адмовіліся (паводле звестак, якім я давяраю) ад імпарту расійскай нафты. Некаторыя кітайскія кампаніі таксама так зрабілі, але я думаю, што Кітай — большая праблема. Гэта няпроста, бо кітайцы могуць проста вырашыць праверыць, наколькі адміністрацыя Трампа гатовая дзейнічаць, і праігнараваць санкцыі, мяркуючы, што мы не будзем прымаць меры супраць буйных кітайскіх кампаній.

Калі вы хочаце пабачыць даволі разумны набор палітычных рэкамендацый, як вырашыць гэтую дылему, прачытайце артыкул Рычарда Нэф'ю, майго былога калегі з Упраўлення па санкцыях Дзярждэпартамента, вельмі кампетэнтнага эксперта па санкцыях, у часопісе Foreign Affairs. Ён лічыць, што трэба пачаць выбіраць кітайскія кампаніі і біць па іх адна за адной, каб паказаць буйным кампаніям сур'ёзнасць нашых намераў: трэба пачаць дзейнічаць — мяркую, нам давядзецца. Гэта прасцей цяпер, бо нафтавыя рынкі адносна мяккія. Паводле ўсяго відаць, нафты ўдосталь. Дабытак расце. Цяпер самы час абмежаваць даходы Расіі ад продажу нафты. І я спадзяюся, што мы гэта зробім.

— Што можна зрабіць з так званым расійскім ценявым флотам? Зараз сотні суднаў вязуць расійскую нафту ў Індыю, Кітай, Афрыку і іншыя краіны. Што з гэтым можна зрабіць?

— Еўрапейскі саюз апярэджвае ЗША ў пераследаванні асобных суднаў ценявага флоту. Як мінімум, нам трэба не адставаць. Потым і Еўропе, і Злучаным Штатам неабходна правесці даследаванне, каб пераследаваць усе судны ценявага флоту і пачаць пераследаваць кампаніі, якія яго абслугоўваюць. З'яўляліся артыкулы пра тое, што Данія закрывае пралівы, якімі карыстаецца ценявы флот, на той падставе, што яны небяспечныя для навакольнага асяроддзя. Такім чынам, акрамя санкцый супраць ценявага флоту, могуць быць прынятыя дадатковыя меры. І, думаю, нам неабходна іх прыняць.

— На практыцы, як бы балюча гэта ні было, трэба пераследаваць судны па адным, танкер за танкерам?

— Забеспячэнне выканання санкцый — працаёмкі працэс. Калі вы збіраецеся пераследаваць ценявы флот, трэба ідэнтыфікаваць судны. На дадзеным этапе, спадзяюся, адміністрацыя ўжо накіравала неабходныя разведвальныя рэсурсы на ідэнтыфікацыю гэтых суднаў або, у якасці альтэрнатывы, на супрацоўніцтва з украінскімі, балтыйскімі і іншымі даследчымі групамі, якія гэтым займаюцца. Вам не трэба пачынаць з нуля. Існуе мноства груп, якія цалкам здольныя ідэнтыфікаваць судны ценявага флоту, таму нам варта працаваць з імі, правяраць гэтую інфармацыю і дзейнічаць. Гэтым займаецца Упраўленне па кантролі за замежнымі актывамі Міністэрства фінансаў ЗША. Гэта тое, што можа зрабіць разведвальная супольнасць ЗША, таму гэта не непераадольная праблема.

— Але з практычнага пункту гледжання існуе розніца паміж абгрунтаваным падазрэннем і судовым іскам. Як арыштаваць судна, напрыклад, з Габона?

— Калі ў вас ёсць фактычныя падставы меркаваць, што судна перавозіць расійскую нафту па цане, вышэйшай за ўстаноўлены столь, або ў абыход санкцый, мы павінны пачаць дзейнічаць. Дарэчы, мы таксама можам знізіць цэнавы столь на расійскую нафту. Гэта дадатковы крок, які мы можам зрабіць.

— Ці не маглі б вы крыху падрабязней распавесці, як працуе цэнавы столь на нафту?

— Абмежаванне цаны на нафту — гэта цікавы механізм, распрацаваны ЗША ў 2022 годзе. Ён, па сутнасці, прадугледжвае, што расійскую нафту можна прадаваць, але не вышэй за пэўную цану. Калі яна прадаецца вышэй за пэўную цану, асобы, кампаніі або прадпрымальнікі, якія парушаюць цэнавы столь, самі трапляюць пад санкцыі. Гэты цэнавы столь быў даволі разумным рашэннем, бо ён стымуляваў індусаў і кітайцаў купляць расійскую нафту па гэтай зніжанай цане. Купляць больш танную нафту было ў інтарэсах Індыі. Таму індусам было выгадна выконваць цэнавы столь. Зніжэнне цэнавага столю азначае, што Расія будзе актыўней спрабаваць абыходзіць яго, выкарыстоўваючы ценявы флот, але тады мы зможам пераследаваць гэты ценявы флот. Цэнавы столь працуе ў спалучэнні з санкцыямі супраць «Роснефти» і «Лукойла». Расія будзе прадаваць нафту праз кампаніі, якія не падпадаюць пад санкцыі. Я думаю, нам варта пераследаваць гэтыя кампаніі, што не пад санкцыямі. Але, верагодна, не ў нашых інтарэсах адразу прыбіраць усю расійскую нафту з рынку, таму што гэта можа выклікаць скачок коштаў. Такім чынам, спосаб вырашэння гэтай праблемы — працягваць уводзіць санкцыі супраць кампаній, прызнаючы, што частка расійскай нафты ўсё адно будзе паступаць праз кампаніі, што не пад санкцыямі, а потым пераследаваць іх праз цэнавы столь і працягваць яго зніжаць. Гэта тое, што мы называем «і рамень, і падцяжкі», калі ў вас ёсць два асобныя спосабы дасягнення адной і той жа мэты.

— Як бы вы ахарактарызавалі нядаўнія намаганні адміністрацыі па спыненні вайны ва Украіне?

— Гэта бурлівая драма, ці не так? Нядаўняя ўцечка стэнаграмы тэлефоннай размовы паміж спецпрадстаўніком Сцівам Уіткофам і Юрыем Ушаковым стала сапраўдным прыніжэннем, асабліва ў спалучэнні з уцечкай тэлефоннай размовы паміж Ушаковым і Кірылам Дзмітрыевым. Гэта паказвае, што ЗША дазволілі расіянам сфарміраваць тое, што мы называлі нашай кампраміснай прапановай, — гэта сорам. Гэта кампрамісная прапанова была мішанінай расійскага максімалізму, двухсэнсоўнасці, непрактычнасці і некалькіх дададзеных удалых элементаў. На шчасце, яе замянілі. Міністр Рубіо паспяшаўся на сустрэчу ў Жэневе, дзе няўдалы план з 28 пунктаў быў заменены планам з 19 пунктаў, які па ўсіх параметрах лепшы. Гэты план з 19 пунктаў не быў абнародаваны, але ўкраінцы заявілі, што ён лепшы. Над ім вядуцца працы. Я думаю, што ёсць істотныя пытанні, якія не былі ўзгоднены, такія як тэрытарыяльныя пытанні і гарантыі бяспекі для Украіны. Гэта ключавыя пытанні. Прэзідэнт Трамп, як звычайна, настроены смела, заяўляючы: «Мы блізкія да пагаднення», — і прасоўвае перамовы.

Стыў Уіткоф павінен прыехаць у Маскву. Дэн Дрыскол, які быў ва Украіне, а потым знаходзіўся ў Жэневе, павінен вярнуцца ва Украіну, каб пагаварыць з украінцамі. Дык працэс запушчаны. Гэта няпросты працэс, але дыпламатычныя рашэнні часта бываюць складанымі. Пытанне ў тым, ці ёсць у яго патэнцыял. Думаю, ёсць. Але рускія не прымуць ніводзін разумны план, і гэта стане галоўнай праблемай. Ці акажa адміністрацыя Трампа ціск на Расію, калі зразумее, што Пуцін не мае намеру весці добрасумленныя перамовы?

— Сапраўды. Ключавая праблема, відаць, у тым, што ўрэшце Пуцін наўрад ці падпіша хоць колькі-небудзь разумнае пагадненне?

— Не. Пуцін не пагодзіцца на рэальную бяспеку для Украіны. Ён будзе супраціўляцца, зацягваць працэс, рабіць усё магчымае, каб вайна працягвалася. Прэзідэнту Трампу давядзецца вырашыцца на ціск на Пуціна, калі ён сапраўды хоча заключыць здзелку.

— Калі паглядзець на першапачатковую прапанову з 28 пунктаў, там прадугледжана зняцце санкцый. Калі дакумент быў складзены расіянамі, гэта азначае, што санкцыі важныя для Расіі?

— План з 28 пунктаў прадугледжвае паступовае зняцце санкцый. Фармулёўка прадугледжвае, што зняцце санкцый будзе адбывацца паралельна з рэалізацыяй пагаднення. Гэта нядрэнная фармулёўка. Гэта не адначасовае скасаванне ўсіх санкцый, а паступовае. План з 28 пунктаў утрымліваў палажэнне пра тое, што калі Расія ў будучыні парушыць пагадненне, напаўшы на Украіну, санкцыі будуць адноўлены. Дык што гэтая фармулёўка здалася мне больш прымальнай (у адрозненне ад некаторых жахлівых раздзелаў).

— Нядаўна вы казалі, што пыха Уладзіміра Пуціна можа стаць яго крахам.

— Я меў на ўвазе, што прэзідэнт Трамп хоча пакласці канец вайне. Ён хоча заключыць здзелку. Пуцін не ідзе на супрацоўніцтва. Украінцы вырашылі супрацоўнічаць. Дык вось, пытанне ў тым, ці вырашыць Трамп, што праблема сапраўды ў Пуціне, і ці будзе ён ціснуць на Расію? Трамп ужо вельмі блізка да гэтага і пачаў ціснуць на Расію. Калі Пуцін захавае сваю пыхлівую пазіцыю і патрабаванні, што перавышаюць магчымасці Расіі выйграць вайну на полі бою, Трамп можа выступіць супраць яго. Гэта магчыма. Менавіта гэта я меў на ўвазе, калі казаў, што пыха Пуціна можа стаць яго крахам. Пуцін можа заключыць здзелку, якая дасць Расіі значную частку ўкраінскай тэрыторыі, але Путіну гэтага мала. Ён хоча ўсё. І гэты максімалізм можа стаць для яго галоўнай памылкай, калі адштурхне Трампа.

— Пыха Пуціна — наш найлепшы саюзнік?

— Так і можа стацца. Сталін калісьці сказаў пра Гітлера: «Праблема Гітлера ў тым, што ён ніколі не ведае, калі спыніцца». Пуцін крыху Сталін, але ён таксама крыху Гітлер. Ён не ведае, калі спыніцца.

— ...а ў Фінляндыі Сталін ведаў, калі спыніцца.

— Думаю, Сталін, прынамсі, часам спыняўся, калі яму супраціўляліся.

— Спадар пасол, дзякуй за інтэрв'ю.

— Жыве Беларусь!

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]