Наталля Радзіна: Вайна для Лукашэнкі можа мець нечаканыя наступствы

NATO трэба дзейнічаць прэвентыўна.

Лукашэнка заклікае беларусаў рыхтавацца да вайны. У Крамлі, на думку экспэртаў, працягваюць разглядаць тэрыторыю Беларусі як плацдарм не толькі для магчымага новага нападу на Украіну, але таксама і для агрэсіі супраць краін Балтыі. У сувязі з гэтым так званы Сувалкскі калідор, які належыць Польшчы і Літве, які аддзяляе Беларусь ад Калінінградскай вобласці Расеі, называюць самым уразлівым месцам NATO і наступнай цэллю Уладзіміра Пуціна. Захапіўшы кантроль над Сувалкскім калідорам, можна адрэзаць балтыйскія краіны ад кантынентальнай Еўропы.

Чаму Аляксандр Лукашэнка апошнім часам усё часцей публічна гаворыць аб падрыхтоўцы Беларусі да вайны? З кім мае намер ваяваць Беларусь? Пра гэта журналіст «Радыё Свабода» Віталь Портнікаў паразмаўляў з Яўгенам Магдам, украінскім палітолагам, дырэктарам Інстытута сусветнай палітыкі і Наталляй Радзінай, беларускай журналісткай, галоўнай рэдактаркай сайта Charter97.org.

- З боку Лукашэнкі гэта проста гульня або працяг гібрыднай вайны, якой Беларусь і Расея ўжо не першы год займаюцца ў дачыненні да Польшчы і краін Балтыі?

Яўген Магда: Я думаю, гэта імкненне Лукашэнкі захаваць свой палітычны твар ці яго рэшткі. Ён наўрад ці можа весці самастойную палітыку ў гэтым пытанні, таму што беларускае войска не мае адпаведных магчымасцяў. Цяжка ўявіць сабе, што ён сам па сабе надумаў пагражаць Літве, якая ўсё ж з'яўляецца чальцом NATO. Я дастаткова скептычна ацэньваю ўзровень баяздольнасці беларускіх УС: з моманту абвяшчэння незалежнасці яны ніколі нідзе не ваявалі. Іх адзіная аперацыя была ў студзені 2022 года ў Казахстане, куды паляцела невялікае падраздзяленне.

Зрэшты, два тыдні таму часопіс Forein Policy напісаў, што расейская тактычная ядзерная зброя цяпер размешчаная ў Асіповічах, адпаведна, Лукашэнка, можа, адчуў прыліў бадзёрасці і аптымізму. Ён жа год таму, калі Пуцін заявіў аб размяшчэнні тактычнай ядзернай зброі ў Беларусі, пачаў прасоўваць тэму, што мы ўдваіх з Уладзімірам Уладзіміравічам будзем адначасова націскаць на кнопку і дыктаваць нашы ўмовы.

- Ці сапраўды Лукашэнка можа кіраваць чымсьці супольна з Пуціным, ці ён проста выконвае ўказанні з Масквы, дэманструючы, што мяжа Беларусі з краінамі ЕЗ і NATO нестабільная?

Наталля Радзіна: Лукашэнка - абсалютная марыянетка Крамля, ён будзе выконваць усе загады Пуціна. Беларусь ужо 30 гадоў - вайсковы плацдарм Расеі. Таму не выключаю ніякіх правакацый з беларускай тэрыторыі як у дачыненні да краін Балтыі, так і ў дачыненні да Польшчы, а таксама паўторнага нападу на Украіну з тэрыторыі Беларусі. Думаю што лепей пераацаніць ворага, чым яго недаацаніць.

З розных крыніц у беларускім войску вядома, што чакаецца прыбыццё ў Беларусь новых мабілізаваных з Расеі. І ў адрозненне ад мінулых гадоў, калі на тэрыторыі Беларусі праходзіла навучанне расейскіх вайскоўцаў, якія потым праз Расею ішлі ва Украіну, на гэты раз яны могуць да канца года адразу цалкам падрыхтаванымі пайсці туды з тэрыторыі Беларусі ва Украіну.

Што да вайсковых вучэнняў на мяжы з Літвой, мяне насцярожвае нават інфармацыя з адкрытых крыніц. У гэтых вучэннях узялі ўдзел падраздзяленні 19-й механізаванай беларускай брыгады (артылерыйскія, зэнітна-ракетныя), але вядома, што гэта брыгада нядаўна была ўкамплектаваная пяццю тысячамі навабранцаў. Гэта значыць, яна павялічваецца да маштабаў вайсковага часу.

Адкуль узяліся гэтыя пяць тысяч толькі ў адной брыгадзе, калі ў сярэднім штогод у беларускае войска набіраецца блізу 10 тысяч чалавек? Дзе гарантыя, што гэта не расейцы? Мы бачым, што сапраўды ідзе падрыхтоўка да вялікай вайны. Калі гаворка ідзе пра Сувалкскі калідор, мы павінны разумець, што ніхто не будзе захопліваць адзін калідор, будуць захопліваць усе краіны Балтыі.

- Цікавая заўвага. Наколькі ў Кіеве гатовыя да магчымага новага нападу з боку беларуска-ўкраінскай мяжы?

Яўген Магда: Расейскія войскі ў пачатку 2022 года апынуліся ў Беларусі пад легендай абвешчаных Лукашэнкам вучэнняў «Саюзная рашучасць», а потым рушылі ва Украіну. З сакавіка да кастрычніка 2022 года з тэрыторыі Беларусі па Украіне было выпушчана некалькі сотняў ракет (больш за 700 - заўв. рэд.), потым запускі спыніліся. Я выкажу здагадку, што цяпер момант уварвання ва Украіну звязаны са значна большымі праблемамі, бо больш за два гады лінія беларуска-ўкраінскай мяжы ператвараецца ва ўмацаваную зону. Масты або ўзарваныя, або замінаваныя, рэльеф мясцовасці таксама не прадугледжвае вялікіх магчымасцяў для манеўраў. У такіх планах ёсць пэўная дзель самагубнасці.

Мусіць, у гэтым кантэксце Пуцін зацікаўлены ў тым, каб дзейнічаць супраць Украіны рукамі беларусаў. Але я сумняваюся, што беларускія вайскоўцы, ад шарагоўца да генерала, гатовыя ісці ва Украіну. Я мяркую, што іх гатоўнасць ісці супраць дзяржаў NATO можа быць вышэйшай, таму што і расейская, і беларуская прапаганда расказваюць не толькі пра агрэсіўны блок, але і пра тое, што літоўцы і палякі баязліўцы, што ім дастаткова адзін раз даць па пысе і на гэтым усё скончыцца. Таму — так, варыянт пераадзявання расейцаў у беларускую форму варта разглядаць як адзін з дастаткова магчымых.

- А можна разлічваць на тое, што беларускія вайскоўцы гатовыя да ўсялякай вайны, улічваючы настроі ў самім беларускім грамадстве? Бо падтрымка вайны ў Расеі і ў Беларусі - гэта зусім розныя сацыялагічныя катэгорыі.

Наталля Радзіна: Вядома. Таму я не пагаджуся з Яўгенам наконт таго, што беларускія вайскоўцы з ахвотай пойдуць ваяваць супраць літоўцаў ці палякаў. Калі мы гаворым аб прапагандзе, то яна ў аднолькавай ступені агрэсіўна працуе і супраць украінцаў, і супраць літоўцаў, і супраць палякаў. У навінах беларускай тэлевізіі кожны дзень расказваюць пра «нацыстаў з Украіны».

Таму тут я б не спасылалася на тое, што наслухаўшыся прапаганды беларускія вайскоўцы не пойдуць ва Украіну, але пойдуць ваяваць супраць краін NATO.

Беларускія вайскоўцы ўвогуле не хочуць ваяваць — гэта я сапраўды магу сказаць. Калі пойдуць, то выключна на загад і пад прымусам, але яны цудоўна ведаюць, якія будуць наступствы ўдзелу. Іншая рэч, што неабавязкова адпраўляць войска.

Яўген сказаў, што пацвярджаецца інфармацыя аб размяшчэнні ў Беларусі ядзернай зброі. Я мяркую, што спачатку з Беларусі цалкам могуць проста ўдарыць па Украіне тактычнымі ядзернымі ракетамі.

Яўген Магда: Я думаю, ніхто ні ў штаб-кватэры NATO, ні ў краінах-удзельніцах альянсу не мае ілюзій на тэму магчымай самастойнай пастановы Лукашэнкі ў гэтым пытанні. Хачу нагадаць, што ў верасні 2022 года тагачасны гетман Валерый Залужны падкрэсліў, што нават тактычны ядзерны ўдар не зламае нашай волі да супраціўлення. Але як паступяць краіны NATO, калі яны патрапяць пад ракетны ўдар? На шчасце, мы пакуль мадэлюем, што рабіць неабходна.

- З часу беларускага паўстання супраць фальсіфікацыі прэзідэнцкіх выбараў прайшло ўжо амаль чатыры гады. Лукашэнка працягвае ўмацоўваць свой рэжым найперш як аўтарытарны. Наколькі беларускае грамадства можа паўплываць на пастановы ўласнай улады ў гэтых умовах?

Наталля Радзіна: Ва ўмовах татальнага тэрору ў краіне грамадства паўплываць не можа. І нават войска, якое могуць накіраваць ваяваць ва Украіну, на жаль, няздольнае на бунты альбо пратэсты. Адзінае, што яны могуць рабіць, калі ўсё ж апынуцца на тэрыторыі Украіны, гэта здавацца ў палон.

У сённяшняй сітуацыі павінна быць вонкавае ўздзеянне на рэжым Лукашэнкі, іншага шляху няма. Мы гаворым пра неабходнасць узмацнення санкцый у дачыненні да гэтага рэжыму, чаго Захад пакуль не робіць. Тыя санкцыі, якія ўведзены супраць дыктатарскай Беларусі, недастатковыя. Або Лукашэнка ўжо навучыўся іх абыходзіць. Падсанкцыйныя тавары працягваюць ісці ў тым ліку і ў Еўропу. Сёння, па-першае, неабходна ўзмацняць санкцыйны рэжым супраць дыктатуры, па-другое, думаць усё ж пра вайсковыя шляхі нейтралізацыі той пагрозы, якая зыходзіць сёння з тэрыторыі Беларусі.

Неабходна загадзя думаць аб тым, якія прэвентыўныя крокі зрабіць. Не рабіць, калі ўжо будзе чыніцца ваеннае злачынства: зноў увойдуць войскі ва Украіну, альбо паляцяць ядзерныя ракеты, альбо пачнецца захоп краін Балтыі з тэрыторыі Беларусі, а рабіць прэвентыўныя крокі.

- Мне здаецца, што для многіх палітыкаў краін NATO Беларусь - гэта не зусім суверэнная дзяржава, а хутчэй працяг Расеі.

Яўген Магда: Я думаю, сам modus operandi NATO не разглядае прэвентыўных развязанняў. Цяпер ідэя адарваць Беларусь ад Расеі разглядаецца. Але ператварыць Беларусь з таго, што называюць расейскім балконам, хаця б у нейтральную дзяржаву дастаткова складана. І мы, маючы больш за тысячу кіламетраў агульнай мяжы з Беларуссю, пераканаліся на ўласным прыкладзе, што без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы.

Мусіць, у гэтай сітуацыі трэба прапаноўваць комплекс розных развязанняў, у тым ліку шукаць падыходы да тых, хто сёння з'яўляецца кампанентамі рэжыму Лукашэнкі. Ён жа таксама не вечны, а людзі з ягонай світы так ці інакш павінны думаць і пра ўласную палітычную і чалавечую будучыню.

- Можа быць, людзі, якія атачаюць Лукашэнку, - гэта ўжо частка расейскай, а не беларускай сістэмы кіравання?

Наталля Радзіна: Пагаджуся: на жаль, нават смерць Лукашэнкі ў гэты момант нічога не зменіць, улада ўсё адно будзе прарасейскай, будзе нейкі чарговы крамлёўскі стаўленік. Таму я б тут не разлічвала на асяроддзе Лукашэнкі, а ўсё ж думала б над распрацоўкай уласных сцэнароў. Напрыклад, Украіне я магла б параіць ствараць беларускую дывізію на базе палка Каліноўскага, сур'ёзна думаць аб тым, што рана і ці позна пытанне вызвалення Беларусі стане рубам, і гэта трэба будзе рабіць.

- Лукашэнка за гэтыя гады змяніў вобраз краіны. У 2020 годзе Беларусь успрымалася ў свеце як краіна, народ якой паўстаў супраць аўтарытарнага рэжыму. У 2024 годзе Беларусь - гэта краіна-суўдзельніца з маўклівым насельніцтвам.

Яўген Магда: Ёсць яшчэ цікавы факт: у 2023 годзе даходы беларусаў дзякуючы расейскім вайсковым замовам сталі самымі высокімі за ўвесь час незалежнасці краіны. За межамі краіны тыя, хто не жадае асацыяваць сябе з Беларуссю: гэта максімум 10% ад агульнай колькасці жыхароў. Але меркаваць пра магчымасць дэмакратычнага транзіту ўлады ў Беларусі ў цяперашняй сітуацыі можа, па-мойму, толькі аматар фантастыкі. Таму ўзнікае пытанне, наколькі рэалістычны транзіт улады ў 2025-м, калі будзе чарговая імітацыя прэзідэнцкіх выбараў. Калі раней больш актыўна казалі пра магчымы сцэнар перадачы ўлады, пра тое, што Лукашэнка стане беларускай елбасы, то сёння, пасля вядомых падзей у Казахстане, шанцаў на гэта становіцца ўсё менш і менш.

- Не можа Уладзімір Пуцін прапанаваць Аляксандру Лукашэнку, як якому-небудзь расейскаму губернатару, проста напісаць заяву аб сыходзе і вылучыць на пасаду прэзідэнта краіны іншага чалавека, які больш задаволіць Крэмль?

Наталля Радзіна: Я думаю, ён пакуль застанецца ва ўладзе. Усё ж залежыць сёння ад вайны, ад таго, якія крокі будзе рабіць крамлёўскі рэжым. Ніякіх прагнозаў, колькі будзе кіраваць Лукашэнка ці Пуцін, я б не давала.

Відавочна, што вайна будзе працягвацца, абодва дыктатары будуць у ёй актыўна ўдзельнічаць. У выніку магчымы розныя нечаканыя падзеі.

- Ці магчыма нешта, чаго беларуская ўлада не можа прадугледзець, у тым ліку ў расейска-ўкраінскім супрацьстаянні?

Яўген Магда: Калі Лукашэнка знікне, то замест яго ў Менску з'явіцца новая расейская версія Лукашэнкі, то бок яшчэ больш прарасейскі. Калі я кажу пра гэта ва Украіне, мяне пытаюцца: што, можа быць яшчэ больш прарасейскі?! Я кажу: элементарна. А вось калі Пуцін знікне нечакана, а ў Маскве ўсе будуць захопленыя дзяльбой улады і стварэннем новага Пуціна, як новага Франкенштэйна, тады ў Беларусі можа быць нейкі шанец.

- Дарэчы, гэтая ідэя, што пасля Лукашэнкі можа з'явіцца нешта горшае, мне здаецца, вызначала ўкраінскую палітыку ў дачыненні да Беларусі на працягу цэлых трох дзесяцігоддзяў. Нават цяперашні прэзідэнт Уладзімір Зяленскі адным з першых сваіх крокаў на гэтай пасадзе фактычна абраў дыялог з Лукашэнкам у фармаце такога калгаснага актыву, на якім абодва прэзідэнты цалаваліся яшчэ ў 2019 годзе.

Наталля Радзіна: Так, памятаю гэтыя фотаздымкі, як яны абдымаліся. На жаль, усе прэзідэнты Украіны, якія нават прыходзілі да ўлады пасля мірных рэвалюцый і не вельмі мірных Еўрамайданаў, у якіх удзельнічалі ў тым ліку і беларусы, якія падтрымліваюцца беларускай апазіцыяй, потым, напляваўшы на ўсе прынцыпы, наладжвалі супрацоўніцтва з беларускім дыктатарам.

Мы, беларускія дэмакраты, заўжды іх за гэта крытыкавалі і будзем крытыкаваць. 2022 паказаў, да чаго можа прывесці такая палітыка супрацоўніцтва з дыктатурай.

Мы папярэджвалі. Я асабіста прыязджала шмат разоў у Кіеў, пачынаючы з 2014-га года, праводзіла сустрэчы з дэпутатамі. Сустрэчы былі і ў РНБА, і Мінабароны. Мы папярэджвалі, што непазбежным будзе напад з тэрыторыі Беларусі, калі Пуцін пачне поўнамаштабную вайну супраць Украіны. На нас глядзелі як на вар'ятаў: мы ж дамовіліся з Лукашэнкам, ён жа нам абяцаў!

Ішоў гандаль нафтапрадуктамі, яны ў вялікай колькасці закупляліся ў Беларусі, у тым ліку і пасля 2020 года, калі неабходна было ўводзіць санкцыі супраць дыктатара за разгон масавых дэманстрацый, за забойствы людзей на акцыях пратэсту, гэта не было зроблена. І вось наступіў 2022 год.

- Ці можна казаць, што цяпер ва ўкраінскім кіраўніцтве змяняецца палітыка ў дачыненні да Беларусі? Бо асаблівых кантактаў з беларускай апазіцыяй у Кіева не было нават пасля 2020 года, а зараз з'явіўся пасол у асаблівых даручэннях, які раней узначальваў пасольства Украіны ў Рэспубліцы Беларусь, і ён можа дазволіць сабе кантакты з кіраўніцтвам беларускіх апазіцыянераў.

Яўген Магда: Гэта прынамсі фармалізацыя гэтых дачыненняў. Дыпламатычныя стасункі паміж нашымі краінамі дагэтуль не разарваныя, хоць і замарожаныя. Вектар афіцыйнага Кіева - беларускія дэмакратычныя сілы, якія перажываюць не самыя простыя часы, але пры гэтым застаюцца адзіным партнёрам. Удзел у баявых дзеяннях на баку Украіны некалькіх соцень беларускіх добраахвотнікаў у значнай меры ратуе імідж Беларусі ад поўнай дыскрэдытацыі ў вачах звычайнага ўкраінца.

Наталля Радзіна: Я сустракалася з Ігарам Кізімам, мы казалі пра тое, якім можа быць супрацоўніцтва афіцыйнага Кіева з беларускімі дэмакратычнымі сіламі. У тым ліку спадар амбасадар пытаўся, якім чынам можна павялічыць колькасць беларускіх добраахвотнікаў, якія ваююць ва Украіне. Я на гэта адказала і магу сказаць гэта ў эфіры, што беларусы, ведама ж, хочуць дапамагчы Украіне, вельмі многія беларусы загінулі ў гарачых месцах і пад Бахмутам, і пад Вуглядарам, і ў Севераданецку, але ва ўсіх беларусаў, якія ідуць ва Украіну, адна мара - вызваліць уласную краіну. Я сама прыязджала ў Кіеў і сустракалася са шматлікімі добраахвотнікамі.

Калі раней прэзідэнт Зяленскі сам асабіста казаў, што ў беларускіх добраахвотнікаў будзе такая магчымасць, то зараз афіцыйны Кіеў адмоўчваецца на гэтую тэму. Магчыма, ёсць нейкія таемныя перамовы з беларускімі ўладамі, але тут ужо, прабачце, тады трэба вызначацца: ці вы хочаце стварыць сур'ёзнае беларускае падраздзяленне на тэрыторыі Украіны і атрымаць дапамогу з боку беларусаў, ці вы будзеце далей дамаўляцца з рэжымам Лукашэнкі.

Я звяртаюся да ўкраінскіх уладаў: Не верце Лукашэнку! Ён усё адно вам здрадзіць.