Андрэй Саннікаў: Рэжым Лукашэнкі можа абрынуцца да перамогі над Пуціным

Сістэма не вытрымае.

Ён перакладаў у ААН, быў намеснікам міністра замежных спраў, а пазней кінуў выклік Лукашэнку на прэзідэнцкіх выбарах. Андрэй Саннікаў прайшоў шлях ад савецкага дыпламата да аднаго з лідараў беларускай апазіцыі.

Чаму аб'яднанне апазіцыі не з'яўляецца неабходнай умовай перамогі? Як NАТО можа выратаваць Беларусь ад Расеі? Украінская журналістка Таццяна Іваньска запісала вялікае інтэрв'ю з лідарам "Еўрапейскай Беларусі" для праграмы "Meet" на тэлеканале "Белсат". Сайт Charter97.org падрыхтаваў стэнаграму інтэрв'ю.

- Адразу спытаю. Вы прыйшлі з кнігай. Што за кніга?

- Гэтая кніга акурат тычыцца нашых дачыненняў, але найперш - Беларусі. Яна толькі выйшла, яшчэ не было прэзентацыі. Яна называецца "Беларусь у NАТО". Гэта значыць, што я спрабую зрабіць аналіз магчымасцяў далучэння Беларусі да NАТО пасля Лукашэнкі. Гэта вельмі цікавая праца, на якую адгукнулася шмат экспэртаў, у тым ліку ўкраінскіх.

- А гэта ваша работа?

- Гэта розныя артыкулы нашых суседзяў, перш за ўсё - з Польшчы, Літвы, Латвіі, Эстоніі, Украіны і іншых экспэртаў, напрыклад - з Фінляндыі, якая толькі што далучылася да Альянсу. Назва "Беларусь у NАТО ", але...

- ... але бачым і Украіну.

- Гэта тое, што я зараз тлумачу і заўсёды тлумачыў. Праблему ў рэгіёне развяжа бяспека дзвюх краін - Украіны і Беларусі.

- Вы дыпламат і паводзіце сябе адпаведна. Але гэты бранзалет на вашай руцэ крыху выбіваецца з вобраза дыпламата. Што гэта за бранзалет?

- Гэта бранзалет з нашым сцягам. Гэта бранзалет, які зрабіла мая сястра, калі я быў у турме ў 2011 годзе.

- Колькі гадоў гэтаму бранзалету?

- Цяпер 2024 год. 12-13 год.

- І вы ўвесь час яго носіце?

- Практычна ўвесь час.

- У маёй праграме мы звычайна пачынаем са стэрэатыпаў. Стэрэатып першы: сёння ААН можа толькі выказваць глыбокую ўстурбаванасць. Ці варта трансфармаваць ці ліквідаваць гэтую арганізацыю?

- На жаль, гэта не стэрэатып, а рэчаіснасць, гэта факт. Ведаеце, я сам некалі працаваў у ААН. Ёсць такі жарт: «Колькі людзей працуе ў ААН? Прыблізна 20%».

- Вы былі ў ліку гэтых 20%?

- Я быў перакладчыкам. То бок, гэта была дастаткова напружаная і сур'ёзная праца. Адказваючы на ваша пытанне, даўно прыйшоў час рэфармаваць ААН, у першую чаргу - нешта зрабіць з Радай Бяспекі, бо два правы вета, у Кітая і Расеі, не дазваляюць разглядаць складаныя пытанні і сур'ёзныя праблемы, перш за ўсё - міжнароднай бяспекі. Мы гэта бачым зараз на прыкладзе Украіны.

- Абсалютна. Удакладню, што Андрэй Саннікаў працаваў перакладчыкам у сакратарыяце ААН у Нью-Ёрку. Таксама вы прадстаўлялі беларускую дэлегацыю на перамовах аб ядзерным раззбраенні з правам подпісу ад імя краіны. Адсюль і другі стэрэатып: калі б Украіна не аддала ядзерную зброю - не было б вайны. Вы адчувалі адказнасць, калі раззбройвалі нашы краіны?

- Гэта глупства. Бо немагчыма было захаваць ядзерную зброю. Гэтаму можна прысвяціць асобную праграму, бо гэта дастаткова складанае пытанне, яго трэба разглядаць дэталёва. Аднак памылка была не ў гэтым.

Сур'ёзнай памылкай, нават злачынствам, было тое, што мы аддалі Расеі (а з боку Расеі было махлярства) месца ў Радзе Бяспекі і ў іншых міжнародных арганізацыях. Гэта напраўду было злачынствам. І я думаю, што міністры замежных спраў і Украіны, і Беларусі, яны адказныя за гэта. Нават не Краўчук і Шушкевіч, бо яны былі не вельмі дасведчаныя, а міністэрствы мусілі працаваць.

Я прысутнічаў на першых самітах, гэта былі не саміты дзяржаўных лідараў, дзяржаўных прадстаўнікоў, а былі такія сустрэчы сакратароў абкамаў з савецкіх часоў. І ў Алматы ім падсунулі няўзгодненыя дакументы, яны падпісалі гэтую адмову ад прэтэнзій на Раду Бяспекі ААН. Гэта злачынства. Уявіце сабе, няма Расеі ў ААН. А тады было толькі дзве краіны, якія функцыянавалі ў ААН, - гэта Украіна і Беларусь.

- Пра гэта таксама хачу пагаварыць і спытаць. Але зараз будзе першае маё кантрольнае пытанне. Я ведаю адказ, які вы дасце, але я не магу яго вам не задаць. Гэта пэўны маркер сёння. Чый Крым?

- Смешна адказваць, бо я асабіста рабіў заяву, «Еўрапейская Беларусь» рабіла заяву. Я сябрую з крымскімі татарамі. Відавочна, што Крым - украінскі. Вы ведаеце, калі ідзе размова аб тым, што Крым пры пэўных умовах можа застацца па-за пагадненнем аб спыненні гэтай расейскай агрэсіўнай вайны супраць Украіны, то я падтрымліваю толькі адзіны варыянт развязання пытання - поўнае аднаўленне тэрытарыяльнай цэласнасці Украіны.

- Давайце зараз пра ваш уласны шлях. Мы ўжо пачалі казаць пра ААН, гэта сапраўды вельмі цікава. Першае, вы калі працавалі ў ААН у Нью- Ёрку, вы сябе кім адчувалі: савецкім чалавекам ці ўсё ж беларусам?

- Заўсёды адчуваў сябе беларусам. Ведаеце, калі я вучыўся, вельмі прэстыжна было паступаць у расейскія ВНУ. Напрыклад, калі тычыцца міжнародных спраў, гэта МДІМД ці Інстытут замежных моў імя Морыса Тарэза. Мяне ніколі туды не цягнула, нават калі мне прапаноўвалі працаваць у тады яшчэ савецкім МЗСе, я адмовіўся. Бо заўсёды адчуваў сябе беларусам, заўсёды ганарыўся тым, што ў мяне ў пашпарце разам са словам "паспорт" напісана "пашпарт".

- На якой мове вы размаўлялі?

- На расейскай. Расейская мова - гэта працоўная мова ААН. Не было, на жаль, ні беларускай, ні ўкраінскай.

- Украіна і Беларусь, як мы ведаем, былі сузаснавальніцамі Арганізацыі Аб'яднаных Нацый. Наступны стэрэатып: іх узялі толькі для таго, каб Савецкі Саюз меў на Генеральнай асамблеі не адзін голас, а тры. Нашы краіны былі ў ААН марыянеткамі?

- Так, былі марыянеткамі. І гэта быў план Сталіна. Ён хацеў уцягнуць усе 16 рэспублік, столькі іх было, калі стваралася ААН. Безумоўна, яны былі марыянеткамі, але там знайшлі такую формулу, якую, дарэчы, падтрымаў і дзяржсакратар ЗША Эдвард Стэтыніус, і Уінстан Чэрчыль. Формула была такая: найбольш пацярпелыя падчас Другой Сусветнай вайны краіны - Беларусь і Украіна - маюць права быць сузаснавальніцамі Арганізацыі Аб'яднаных Нацый. А тое, што там не было ніякай самастойнасці, магу пацвердзіць, бо ў тыя часы, калі я працаваў, мы абслугоўвалі савецкі МЗС. Гэта была такая "сінекура", для кагосьці - спакушальная "сінекура".

- Ці адчувалі вы ў ААН сваю непаўнавартаснасць? Ці падкрэслівалі расейцы, якія з вамі працавалі, вашу непаўнавартаснасць? Ці было іншае стаўленне да беларусаў ці ўкраінцаў?

- Не, я думаю, што яны менш каштоўныя. Бо ў Беларусі быў вельмі добры Інстытут замежных моў, вельмі добрая падрыхтоўка. І мы былі больш арыентаваныя на захад, мы ведалі, што адбываецца ў свеце. Там было шмат добрых людзей, але былі і відавочныя кар'ерысты, якія рабілі кар'еру, а не засвойвалі сваю прафесію.

- А імперцаў шмат было сярод расейцаў?

- Заўсёды. Яны паўсюль, нават сярод дэмакратаў, як мы ведаем.

- Так званых лібералаў. Як мы можам выкарыстоўваць сваё становішча ў ААН сёння? Ці, вяртаючыся да стэрэатыпаў, мы павінныя рэфармаваць ААН? Можа, увогуле яе знішчыць? Цяпер там таксама прысутнічае Украіна. Ва Украіны ёсць свой голас. Які голас ёсць у ААН у Беларусі?

- Ніякага голасу няма. Тое, што робяць афіцыйныя дэлегацыі, прадстаўнікі, гэта не голас Беларусі. Як можна выкарыстоўваць? Украіна можа падтрымаць пэўныя пытанні, якія важна ўздымаць у ААН, нават можна дабівацца нейкіх дакументаў. Да прыкладу - гісторыя з дзецьмі з Украіны, якіх выкрадаюць з дапамогай Лукашэнкі і ягонага рэжыму. Трэба рухаць гэтую справу далей, больш рашуча праз ААН, праз Міжнародны крымінальны суд. Можна зрабіць праект рэзалюцыі з дапамогай Украіны. Таму што Украіна мае афіцыйнае прадстаўніцтва.

Відавочна, што зараз, падчас гэтай ганебнай вайны Расеі супраць Украіны, гэта тое, чым займаецца прадстаўніцтва Украіны ў ААН. Але трэба больш шырока паглядзець, паўтару сваю тэзу, пра якую заўсёды кажу: не будзе незалежнай, свабоднай і бяспечнай Украіны без дэмакратычнай Беларусі.

Карыстаючыся афіцыйнай пазіцыяй Украіны, афіцыйнымі магчымасцямі Украіны можна і беларускія справы прасоўваць у ААН. Я зычу поспехаў і думаю, што ўкраінская дэлегацыя шмат і вельмі добра працуе, не пакідае па-за ўвагай ні адну выхадку расейцаў, якія проста падманваюць і спрабуюць фальшывымі навінамі паўплываць на пастановы Генеральнай Асамблеі, але я бачу, што падтрымка Украіны ёсць, і падтрымка вельмі моцная.

- З кім з украінскіх калег вы дагэтуль камунікуеце?

- Я ведаў усіх міністраў замежных спраў асабіста. Вось вы ведаеце, хто быў першым?

- Не ўспомню прозвішча.

- Анатоль Максімавіч Злянко.

- Так, Злянко.

- Той самы, які падпісаў здачу нашых пазіцый. А да яго яшчэ быў Уладзімір Аляксандравіч Кравец. Я добра з ім сябраваў. З выдатным міністрам Генадзем Іосіфавічам Удавенкам яшчэ з ААН ведалі адзін аднаго. І калі я сышоў у адстаўку, я з ім сустрэўся амаль у першыя дні пасля майго сыходу, хаця ён ужо быў на пасадзе міністра. У напісанні кнігі "Беларусь у NATO" браў удзел адзін з былых міністраў замежных спраў - гэта Павел Клімкін. У мяне дастаткова добрыя сувязі, я падтрымліваю іх, бо мы абмяркоўваем вельмі сур'ёзныя праблемы.

- Каму першаму вы патэлефанавалі, калі пачалося поўнамаштабнае ўварванне?

- Я зрабіў заяву, а каму патэлефанаваў, цяпер нават не памятаю. Але тэлефанаваў не дыпламатам, а сябрам сваім.

- У 2014 годзе, калі пачалася расейска-ўкраінская вайна, вы разумелі, што будзе далей?

- Так, я разумеў.

- У дыпламатычных колах гэта абмяркоўвалася?

- Не так многа. Але я не толькі разумеў, я і мае сябры казалі пра гэта. Таму што падрыхтоўка да поўнамаштабнага ўварвання ва Украіну вялася на тэрыторыі Беларусі.

- Як?

- З 2009 года падчас усіх манеўраў “Захад” вялася не толькі падрыхтоўка да вайны супраць Украіны, але і быў сцэнар ядзернага ўдару па Варшаве і танкавага прарыву праз Сувалцкі калідор да Калінінграда.

Мы разумелі, што рыхтуецца вайна. Праводзілася ўсё больш вучэнняў на межах з Польшчай і Украінай, мы разумелі, што вайна вельмі хутка пачнецца. Але было вельмі складана гэта тлумачыць "заходнікам". Памятаю, што толькі ў 2017 годзе мы патлумачылі: паглядзіце, што робіць Расея, гэта не толькі "Захад" на тэрыторыі Беларусі, але і манеўры ў паўночных морах, гэта і Сірыя. Гэта ўсё расейскае войска.

- А растлумачце мне, Еўропа не хоча бачыць і разумець гэтага? Ці нашы еўрапейскія партнёры ўважаюць сябе слабейшымі за Расею, таму яны не хочуць адказваць?

- Не. Яны думаюць, што яны самыя разумныя. Яны "ўсё ведаюць". Ведаеце, карупцыя страшная, яны не адразу пачалі дапамагаць дэмакратыі ў нашых краінах, а зарабляць грошы.

- Расейскія?

- І расейскія, і ў Беларусі, і ва Украіне. Таму што адкрыўся вялізны рынак, не трэба было нікому даваць справаздачу, як яны гэтыя грошы зарабілі.

Пад выглядам кансультацый яны рабілі свой бізнэс і зараблялі шмат грошай. Не, былі і нармальныя людзі, якія сапраўды былі зацікаўлены развіццём, але можна было пералічыць па пальцах тых, хто думаў стратэгічна, а не праз грошы.

Такімі катэгорыямі нават і не думалі, што “Расея мацнейшая”. Яны адчулі такі камфорт, калі знік Савецкі Саюз, што адразу пачалі ўладкоўваць сябе, а не дапамагаць нам у дэмакратыі.

- Таму яны баяцца распаду Расеі сёння?

- Яны ўсяго баяцца, але цяпер, у лютым 2022 года, пачалі нешта разумець. Аднак з'явіліся тыя людзі, якія не могуць жыць без стэрэатыпаў, якія кіруюцца толькі стэрэатыпамі, што можна чагосьці дабіцца ад Пуціна ці Лукашэнкі, што можна з імі пагаварыць, што яны нешта паабяцаюць, будуць выканаюць, а мы зноў вернемся да “business as usual”. Ёсць такія людзі. Свет змяніўся, а палітыкі яшчэ не.

- Гэта наіўнасць ці глупства?

- Гэта і тое, і другое. У першую чаргу - гэта недальнабачнасць. Бо міграцыйны крызіс прадэманстраваў, што існуюць гібрыдныя сродкі супраць сябраў NАТО і Еўразвяза: супраць Польшчы, Літвы, Латвіі. Цяпер яны рыхтуюць тое ж самае супраць Фінляндыі, бо Пуцін, які дапамог Фінляндыі стаць сябрам NАТО, зараз незадаволены гэтым.

- Гэта праўда. Цяпер хочацца пагаварыць пра ваш асабісты шлях. Вы падалі ў адстаўку пасля рэферэндуму…

- Да рэферэндуму. Гэта прынцыпова.

- Да рэферэндуму 1996 года. Вы верылі, што гэта нешта зменіць, што ваш голас пачуюць? Тады яшчэ была вера, што можна нешта змяніць?

- Так. Я падаў у адстаўку, не параіўшыся, ні з кім не пракансультаваўшыся. І толькі пасля гэтага даведаўся, што, магчыма, я паўплываў на тое, што прэм'ер-міністар Міхаіл Чыгір, вельмі прыстойны чалавек, таксама падаў у адстаўку. Але гэтая навіна з'явілася ўжо пасля таго, як я абвясціў аб сваім сыходзе.

- Аднак гэта нічога не памяняла.

- Нічога не памяняла, таму што гэты крызіс не ўспрынялі сур'ёзна. Перш за ўсё - ніхто з нашых партнёраў на Захадзе. І зноў, пра што я ўжо казаў, больш камфортна было паверыць Лукашэнку, які казаў, што “гэты рэферэндум кансультатыўны”, “нічога не будзе мяняцца”. Тое самае ён паабяцаў расейцам, якія прыехалі са сваімі мэтамі, але таксама прыехалі, каб спыніць гэты крызіс. Аднак гэта былі імперцы, калі іх падмануў Лукашэнку, расейцы нічога не сталі рабіць.

Хацеў бы нагадаць, што не Пуцін пачаў гульні ў "саюзную дзяржаву", а Ельцын.

Калі падсумаваць, то першая палова майго адказу - я спадзяваўся. Другая палова майго адказу - гэта нічога б не змяніла. Я ўсё адно не працаваў бы ў гэтай сістэме.

- А да гэтага вы ўжо размаўлялі з Лукашэнкам? Вы бачылі вобраз гэтага чалавека? Вы разумелі, што гэтаму чалавеку давяраць нельга?

- Так, безумоўна, але я…

- Прабачце, адразу ўдакладню. А што адразу для сябе вы адзначылі?

- Па ім адразу было відаць, што гэта будзе або аўтарытарны кіраўнік, або дыктатар. Аднак яшчэ была эйфарыя пасля першых прэзідэнцкіх выбараў, якія нядаўна прайшлі. Мы - унікальная краіна, у нас не было прэзідэнта да 1994 года. І мы былі ў стане эйфарыі, што мы яго выбралі і таксама перавыберам. Але я не гэтым кіраваўся. Я мог бы пайсці і раней, напэўна. Але пытанні аб раззбраенні хацеў усё ж закончыць.

Пытанне стаяла не толькі аб ядзерным раззбраенні, але і аб звычайных узброеных сілах у Еўропе, была такая дамова, паводле якой мы павінны былі таксама раззброіцца, былі пэўныя колькасныя ўзроўні, якія мы павінны былі выконваць, гэта першае. Другое, я прымаў і хацеў браць удзел у стварэнні прафесійнага Міністэрства замежных спраў.

- А цяпер ядзерная зброя вярнулася ў Беларусь. Расейская, але яна вярнулася. Як вы думаеце, што пры гэтым адчувае Лукашэнку? Ён адчувае сваю сілу? Навошта гэта ўсё?

- Ён хацеў бы мець кантроль над ёй, але ніколі гэтага не будзе. І я не ўпэўнены, што гэтая ядзерная зброя ёсць. Таму што бачу шмат блефу, не бачу пакуль ніводнага доваду, што яго завезлі. Тое, што яны з Пуціным казалі, што праз тры месяцы яна з'явіцца, - гэта было немагчыма. Бо пабудаваць сховішча для ядзерных боегаловак - гэта складаная задача. Зноў жа, Захад павінен быў рэагаваць больш жорстка і не казаць, як гэта рабіла NАТО, што "мы не бачым ніякіх абставін, з-за якіх мы павінны мяняць сваю пазіцыю наконт ядзернай зброі".

- Пасля вашай адстаўкі пачаўся шлях Лукашэнкі да “вечнага кіравання”. Будзем спадзявацца, што гэтая "вечная ўлада" неўзабаве скончыцца. Як шмат вакол яго і вакол вас было здраднікаў? Як шмат вашых калег перабегла на бок Лукашэнкі? Ёсць такія, у кім вы асабіста расчараваліся?

- Былі людзі, у якіх асабіста расчараваўся, але іх было не так шмат. Па-першае, калі сыходзіў у адстаўку, я казаў, што гэта мая асабістая пастанова. Гэта быў 1996 год, яшчэ спадзяваўся, што можна будзе нешта зрабіць у МЗСе. Разглядаю МЗС адным з галоўных міністэрстваў у незалежнай краіне, калі не самым галоўным, можна праз яго нешта рабіць. Я заклікаў тых людзей, якія працавалі пад маім кіраўніцтвам, заставацца, адстаўка - мая асабістая пастанова.

Але, на жаль, потым адбывалася такая эрозія маралі, эрозія прафесіяналізму і зараз многія людзі засталіся з Лукашэнкам.

- Вы ў іх расчараваныя?

- Не думаю такімі катэгорыямі. Няма дзяржавы, але няхай людзі працуюць. А яны працуюць супраць мяне, і я гэта ведаю. Цяпер у мяне няма кантактаў з імі, калі сустракаўся - яны апраўдваліся, што спрабуюць нешта рабіць. А там ужо нельга нічога зрабіць.

- Магчыма, быў эпізод, калі вы падалі ў адстаўку, а нехта падышоў да вас і сказаў, што не трэба гэтага рабіць?

- Да мяне не толькі падыходзілі. Падыходзілі і казалі, што страчваем прафесіянала, ціснулі, грошы прапанавалі.

- Вялікія грошы?

- На той час вялікія.

- Хто прапаноўваў?

- Хтосьці з адміністрацыі. Таму што гэта было непажадана для Лукашэнкі, бо я займаўся дастаткова цяжкімі і сур'ёзнымі пытаннямі. І відавочна, што гэта адаб'ецца на стасунках з Захадам. А “заходнікі” адразу павіталі маю адстаўку. І мае калегі, намеснікі міністраў з розных заходніх краін.

- Пасля такога доўгага і паважанага шляху (вы і ў ААН працавалі, і дыпламатам былі) вы збітыя і ў турме. Як так?

- Прадказальна.

- Што вы адчулі? Гэта быў адчай, страх? Вы адчулі звычайны чалавечы страх?

- Адчуў вельмі моцны страх за жонку, за сына, якому было толькі тры гады, за маму, наогул за родных. За сябе - не. Што тычыцца мяне - я адчуваў боль. А фізічны боль дазваляе пазбавіцца ад іншых страхаў. За родных адчуваў вялікі страх. Было вялікае расчараванне, бо мы не чакалі, што адбудзецца разгон у першы дзень пратэстаў, ніколі такога не было.

Заўсёды Лукашэнка чакаў, калі міжнародныя назіральнікі, журналісты з'едуць з краіны, а потым пачынаў нас біць. А тут ён настолькі быў напалоханы, што асабіста аддаў гэты загад на збіццё.

- Што цяжэй у турме: прачынацца раніцай ці засынаць уначы?

- Раніца нічога добрага не прыносіць. Уначы ты ўжо ведаеш, што амаль заўсёды зможаш адпачыць. Калі дзень прайшоў... Тут як зэкі кажуць: дажыў да серады - тыдзень пражыў.

- Вы сябе можаце назваць зэкам?

— Я жыў жыццём зэка, нічым не вылучаўся, стаўленне да мяне, магчыма, было больш жорсткім, чым да іншых зэкаў. Але з боку зняволеных я адчуваў, па-першае, зацікаўленасць, а па-другое – падтрымку.

- Ці вялі вы гутаркі вечарамі з зэкамі, не з палітвязнямі, а са звычайнымі злачынцамі.

- А ў мяне іншых не было. Гэта зараз палітвязні сядзяць з палітвязнямі. А я быў ізаляваны, зэкам не дазвалялі нават размаўляць са мной.

Але яны ўсё адно размаўлялі і дэманстравалі падтрымку, нават рызыкавалі і ехалі ў іншы атрад, у іншы лагер, а гэта заўсёды стрэс для зэка, калі яго выдзіраюць і кажуць: "Усё, ты ідзеш на этап". Дык вось, былі такія людзі, якія віталі мяне ў голас і наўмысна гэта рабілі, а вертухаі ўсё чулі. Размовы былі, я нічога не хаваў, заўсёды сумленна адказваў, што супраць гэтага рэжыму і заўсёды буду супраць.

- Як шмат зэкаў было супраць рэжыму і разумела, што адбываецца? Бо былі і тыя людзі, якія сядзелі ўжо некалькі год і, магчыма, не разумелі, што адбываецца ў краіне.

- Па-першае, так нельга ацэньваць зэкаў: "за" ён ці "супраць". У яго жыццё цяжкае, кожны зэк сам вызначае, як ён будзе жыць у турме ці ў калоніі. Па-другое, думаю, што большасць была супраць, таму што жыццё зэкаў не паляпшалася, а пагаршалася.

Бо ежу там нельга назваць ежай. Таму што ўсе зоны ў нас "чырвоныя". Што значыць "чырвоная зона"? Гэта значыць, што яна абсалютна кантралюецца адміністрацыяй. І ў "чырвоных зонах" практычна кожны зэк - даносчык. І ёсць зэкі, якія даносяць у пэўных рамках, ёсць зэкі, якія за гэтыя рамкі выходзяць. Заўсёды гэта становіцца вядомым, бо "зэкаўскі тэлеграф" працуе вельмі добра.

Дык вось, я не бачу ніякай падтрымкі Лукашэнкі. Яны маглі дэманстраваць яе, калі даносілі на мяне ці на іншых, але не ў размовах.

Нават тыя зэкі, якія атрымалі вялікі тэрмін, былі зацікаўленыя, каб гэты рэжым змяніўся. Калі існуе рэжым самадура і хворага на галаву ідыёта, то гэта адбіваецца на ўсіх узроўнях - і на адміністрацыі. У адміністрацыю таксама прыходзяць садысты, якія пачынаюць уводзіць больш жорсткія парадкі, якія зэкам, відавочна, не падабаюцца.

- Вашага сына спрабавалі выкрасці з дзіцячага саду і даставіць у дзіцячы дом. Як вы пра гэта даведаліся? Што вы тады перажылі? Вы пра гэта ўжо даведаліся пастфактум, я так разумею.

- Так. Я даведаўся, дарэчы, ад начальніка СІЗА КДБ Арлова.

- Чаму ён вам гэта расказаў?

— Ён хацеў напалохаць, але ўбачыў мой твар і адразу пачаў уключаць свой смартфон, каб паказаць, што “ўсё нармальна”, “адбілі сына”. І калі ён паказваў так званыя незалежныя медыі, якім я не давяраў, ён бачыў з майго твару зноў, што ў мяне няма даверу, ён адразу адкрыў “Хартыю”. Я быў без акуляраў і дрэнна бачыў, але ўбачыў пэўныя словы.

- А чаму ён надумаў вас супакоіць? Чаму ён спалохаўся?

- Яны ж вядуць сваю гульню, ім трэба не толькі ціснуць. Іх гульня - запрасіць у кабінет, пачаставаць гарбатай, пагаварыць, як я ацэньваю сваіх сяброў.

- Вас памілаваў Лукашэнка. Не ўсім так пашанцавала.

- Гэта ж не Лукашэнка, а міжнародная супольнасць. Бо тады быў ціск. І тады, на жаль, мне стварылі такія абставіны, што заставалася адзінае выйсце не для мяне, а для іншых людзей. Па-другое, быў сапраўдны ціск на Лукашэнку, пачалі ўводзіць эканамічныя санкцыі, гэта ўпершыню пачалося. Лукашэнка быў напалоханы і не ведаў, што з гэтым рабіць. Пад ціскам міжнароднай супольнасці мяне і вызвалілі. Інакш сцэнар быў бы іншы.

- Вы не першы беларускі палітык, з якім я размаўляю і ў гэтай студыі ў Варшаве, і на іншых мерапрыемствах. І я для сябе ўбачыла, такое маё асабістае даследаванне, што беларуская апазіцыя не магла аб'яднацца ў Беларусі, не можа аб'яднацца і зараз. Чаму?

- А чаму такое пытанне? Думаю, што аб'яднанне павінна быць сапраўдным. Я ўдзельнічаў у розных аб'яднаннях, пачынаючы з 1997 года, калі мы стварылі ценявы кабінет з Генадзем Віктаравічам Карпенкам, якога таксама забіў рэжым. Мы рабілі ўсё, каб аб'яднацца, але аб'яднацца на базе дзеянняў і на базе сапраўднай працы. Бо калі пачыналася механічнае аб'яднанне, якое спрабаваў зрабіць, напрыклад, Ганс-Георг Вік, які ўзначальваў місію АБСЕ ў Беларусі, дык пачаліся забойствы. Забілі Ганчара, забілі Захаранку, забілі Красоўскага. Бо гэта было выгадна Лукашэнку. Вось ёсць такі орган, у якім палова лукашэнкаўскіх цэнтраў, палова апазіцыйных, не такіх радыкальных, як былі мы, напрыклад.

- Выява.

- Выява, пасля якога можна рабіць усё што хочаш у краіне. Але я ўдзельнічаў у большасці сапраўды аб'яднаўчых працэсаў, у якіх я бачыў карысць. Гэтае аб'яднанне для правядзення пратэстаў. Гэта аб'яднанне для вызвалення палітвязняў. Гэта розныя аб'яднанні. Цяпер няма нават сур'ёзных прапаноў для аб'яднання, няма ніякай глебы для гэтага.

- А калі б была такая прапанова, а вам прапанавалі б стаць лідарам гэтай аб'яднанай дэмакратычнай сілы, якая зойдзе ў Беларусь пасля падзення Лукашэнкі, вы б пагадзіліся?

- Калі б была прапанова з боку каго?

- З боку апазіцыйных сіл.

- Цяпер гэта немагчыма. Ізноў жа, складанае пытанне, давайце абмяркоўваць магчымасці. І магчымасці ляжаць у Беларусі, у разуменні сітуацыі нашымі партнёрамі. Разумення няма, сітуацыя ў Беларусі складаная. Таму я нават не думаю пра нейкія штучныя прапановы, а думаю, як стварыць сітуацыю для аб'яднання, для таго, каб дапамагчы нашым людзям, героям, якія зараз знаходзяцца ў турмах, для таго, каб стварыць сітуацыю, калі мы зможам аб'яднацца ўсе разам і вызваліць Беларусь ад дыктатуры.

- Гэтая сітуацыя здарыцца з перамогай Украіны ў вайне?

- Яна можа здарыцца нават да перамогі Украіны ў вайне.

- "Чорны лебедзь" які-небудзь прыляціць?

- І “чорны лебедзь” прыляціць, і Лукашэнка знікне, і Пуцін. Гэта ўсё можа быць, бо, напрыклад, мы рыхтавалі 2020 год. Ніхто ў гэта не верыў. Аналітыкаў у Беларусі практычна не засталося, бо яны працуюць на тое, што "нічога не атрымаецца". Усе аналітыкі пішуць адно і тое ж.

- Усё дрэнна. Нават заходнія СМІ зараз пішуць пра тое, што ўсё будзе дрэнна.

- Гэта ж вельмі зручная пазіцыя. Калі нешта адбудзецца - добра. А калі нічога не адбудзецца - "я ж прадказваў, што будзе дрэнна". Ужо 20 гадоў яны прадказваюць, што ўсё будзе дрэнна. А мы працуем на тое, каб усё не было дрэнна. І мы стварылі акно магчымасцяў у 2020 годзе.

- Яно яшчэ адчыненае?

- Зараз зачынілася. Але патэнцыял супраціву павялічыўся. І зараз сапраўдныя лідары ў турмах. Чаму так важна іх вызваліць? Таму што сапраўдныя лідары, дарослыя лідары, такія як Мікола Статкевіч, Павал Севярынец, Яўген Афнагель, Паліна Шарэнда-Панасюк, усведамляюць, што адбываецца, яны ўсведамляюць, што трэба рабіць. І на гэта накіраваны ўсе нашы намаганні.

Чаму я кажу пра Беларусь? У Беларусі простая сітуацыя, таму што і “чорны лебедзь” можа быць, яшчэ нешта. Калі павялічыць ціск на рэжым, калі дабіцца вызвалення нашых герояў-палітвязняў, то рэжым пачне падаць. А паколькі ён найболей персаналізаваны з усіх тых, якія мы ведаем вакол нас, то сістэма проста не вытрымае, тады з'явіцца акно магчымасцяў, якое можа дапамагчы і Украіне.

Чаму? Бо калі захоўваецца дыктатура ў Беларусі, нават калі зараз чаго-небудзь Украіна даб'ецца, нават калі атрымае перамогу над расейцамі, гэта не ліквідуе небяспеку на межах Украіны з боку Расеі і рэжыму Лукашэнкі.

- Я вам скажу шчыра. Вы першы чалавек, які кажа, што не перамога Украіны наблізіць свабоду ў Беларусі, а наадварот, свабода ад дыктатуры ў Беларусі можа наблізіць перамогу ва Украіне. Вы першы.

- Я наогул беларускацэнтрычны.

- Гэта, мне здаецца, нармальна для сапраўднага беларускага дыпламата. Калі вы вернецеся ў Беларусь, да каго першага вы прыйдзеце ў госці?

— Спачатку, безумоўна, да сваякоў, да знаёмых, да тых, каго мы вызвалім з-за кратаў.

- Вы з сям'ёй вернецеся жыць у Беларусь, калі яна стане свабоднай?

- У гэтым мне пашанцавала. Мой сын зараз, які вымушаны вучыцца за межамі Беларусі, проста марыць пра тое, калі ён вернецца.

- Што вы можаце ўспомніць са свайго дзяцінства ў Беларусі, што на вас паўплывала і тое, што цягне вас дадому ўвесь час?

- Ой, шмат чаго. Я вельмі люблю прыроду, вельмі люблю лес. У нас няма мора, таму азёры і лясы для мяне — гэта тое, што дае сілы. Найперш - лес. Магу хадзіць гадзінамі па лесе.

- Як закончыць свой шлях Лукашэнка?

- Дрэнна ён закончыць. Бо ён нічога не робіць па-людску. Вось вы пыталіся пра турму. І там можна нешта рабіць для сябе і нешта для людзей. І вось калі ты робіш нешта па-людску і для людзей - цябе падтрымаюць, пачнуць паважаць, а калі ты робіш толькі для сябе і для сваіх карыслівых мэт - ніколі ніякай павагі да цябе не будзе. Вось Лукашэнка нічога не робіць для людзей.

- Дзякую вам за сустрэчу!

- Дзякуй вам.