Наталья Радина: «Хартия» в Беларуси популярнее, чем Лукашенко

Ситуация со свободой слова в Беларуси стала главной темой на польском телеканале.

Главный редактор Charter97.org Наталья Радина выступила в популярной программе «Правый к левому, левый к правому» (Prawy do Lewego, Lewy do Prawego) на телеканале Polsat News 2. Программу, которую в Польше смотрят политики, эксперты, аналитики и которая считается центристской, ведет Витольд Юраш – известный польский журналист и аналитик, бывший временный поверенный в делах Польши в Беларуси, экс-сотрудник польского посольства в Москве.

- Приветствую в своей программе Наталью Радину, главного редактора cайта Сharter97.org. Мы знакомы с тех пор, когда я занимал должность временного поверенного в делах Польши в Беларуси. Наталья, помните ли вы обстоятельства, при которых мы познакомились?

- Да, я помню, это было в Минске, нас познакомил советник посольства Польши в Беларуси. Тогда вы познакомились с Олегом Бебениным, создателем сайта Сharter97.org.

- Во встрече участвовал мой коллега, мы представляли Польшу, а вы, Олег Бебенин и Андрей Санников представляли Беларусь. Я помню, что мой коллега сказал: через несколько месяцев у этих людей будут проблемы. Так и произошло.

А через несколько месяцев Олега Бебенина нашли повешенным.

- Он был убит, а cамоубийство было инсценировано. У нас нет в этом ни малейшего сомнения. Олег Бебенин был создателем «Хартии-97» - самого популярного сайта в Беларуси. Тогда же в 2010 году он решил стать главой предвыборного штаба Андрея Санникова, кандидата в президенты Беларуси, самого сильного соперника Лукашенко, который в конце концов, оказался в тюрьме.

- Вы тоже оказались в тюрьме.

- Я тоже, а сегодня нахожусь в эмиграции. Редакция сайта Сharter97.org работает из Варшавы.

- Если разрешите, хочу напомнить об одном обстоятельстве. Когда вы вышли из тюрьмы, я сказал, чтобы вы хорошо подготовились к эмиграции, потому что она будет долгой.

- Помню это, но я не хотела в это верить. Тогда казалось, что вскоре все изменится. Ситуация в Беларуси была абсурдной. Диктатура не может столько продержаться. Но, к сожалению, прошло уже шесть лет с того времени, как мы работаем в Варшаве.

- Восемь.

- Я не считаю того времени, когда я была в тюрьме, затем находилась под домашним арестом. Фактически, мы работаем из Европы с конца 2011 года.

- Независимые СМИ в Беларуси, кроме нескольких изданий с очень маленьким тиражом, это - «Хартия-97», «Белорусский партизан» и «Белсат»?

- Есть еще «Радыё Рацыя», «Еврорадио»... Но, к сожалению, медиа, которые работают внутри страны, очень сильно контролируются властями. И, безусловно, есть самоцензура.

- Есть ли альтернатива российскому телевидению?

- Практически нет, кроме телеканала «Белсат» и «Хартии-97», которая является самым популярным независимым сайтом, нет никакой альтернативы.

- Если сравнивать с российскими СМИ, вы также не являетесь такими, какими бы могли быть при лучшем финансировании.

- Сайт «Хартия-97» является лидером в белорусском интернете. Сайт популярнее всех пропагандистских ресурсов Лукашенко вместе взятых, также Сharter97.org популярнее российских медиа, таких как «Спутник», «Комсомольская правда» и других пророссийских источников информации.

- Но если мы сравним картинку на белорусских телеканалах и российских, все таки преимущество будет у российских.

- Действительно, большое влияние оказывают российские телеканалы. Почему белорусы их смотрят? Потому что у нас нас есть государственное телевидение, которое никто не хочет смотреть. Ему никто не верит. И если говорить о качестве, то оно очень уступает российским телеканалам. А финансирование российских телеканалов измеряется сотнями миллионов долларов. Именно поэтому роль «Хартии-97» - огромная. Мы противостоим российской пропаганде в интернете.

- А сегодня у вас большие проблемы. Вы имеете проблемы с доступом в Беларуси.

- Cайт Сharter97.org заблокирован на территории Беларуси. Власти пошли на этот шаг 24 января.

- Как я понимаю, есть возможность обходить эту блокировку, но не все знают, как это сделать.

- Абсолютно верно, белорусы стараются обходить блокировку. Важно понять, чем для белорусов является «Хартия-97». Это глоток свежего воздуха, окно в реальность. Сегодня белорусы делают все, чтобы обойти преграды и зайти на сайт. Увеличиваются знания белорусов о компьютерных технологиях. 70-80-летние пенсионеры учатся обходить блокировку, чтобы зайти на свой любимый сайт. Другие ресурсы не предоставляют информацию, в которой они нуждаются.

- Почему блокировка началась именно сейчас?

- Выходит, что у Лукашенко большие проблемы, он боится, что потеряет власть. Белорусы его ненавидят, уровень популярность находится на крайне низком уровне. Экономическая ситуация в Беларуси - катастрофическая, многие люди живут в нищете. В любой момент может вспыхнуть бунт. Поэтому он решил уничтожить все независимые СМИ на территории Беларуси.

- Думаю, что вам не понравится то, что я скажу. Я выступаю за свободу слова и против любых блокировок. Но сегодня я позвонил лидерам белорусской оппозиции и они мне сказали: Наталья Радина и «Хартия-97» - это радикалы. Они постоянно нас критикуют, говорят, что если мы не находимся в эмиграции - значит, что мы продались КГБ. Мы не будем сильно протестовать против блокировки сайта. Не скажу вам, с кем у меня был разговор. Но эти ответы повторялись в нескольких разговорах. Получается, что белорусская оппозиция, не лояльна в отношении себя самой. У меня такое впечатление, что вы ненавидите друг друга больше, чем боритесь с Лукашенко.

- Вопрос довольно обширный. Постараюсь ответить по частям. Прежде всего Сharter97.org - сайт для всей страны. Каждый месяц нас читает 2 миллиона белорусов. Население Беларуси – 9 миллионов. Такой поддержки нет ни у одного политика, ее нет и у Лукашенко.

Началась масштабная акция в поддержку сайта: нам пишут письма, рисуют граффити на улицах, распространяют информацию о том, как обойти блокировку, проводятся пикеты в поддержку Сharter97.org. Прошел многочисленный митинг в Нью-Йорке, акции в городах Европы. Практически вся белорусская оппозиция и правозащитные организации выступили в поддержку сайта.

Что касается cостояния белорусской оппозиции, хотела бы обратить внимание на то, что многие лидеры оппозиции исчезли либо были убиты. Я говорю о вице-спикерах Верховного Совета Викторе Гончаре и Геннадии Карпенко, бывшем министре внутренних дел Юрии Захаренко. Было убито несколько журналистов, среди которых - мои друзья Олег Бебенин, Вероника Черкасова, Дмитрий Завадский и Павел Шеремет.

- Но Шеремета убили в Украине.

- В этом убийстве может быть белорусский след. И в этой ситуации говорить о том, что белорусская оппозиция слаба? И в Польше были разные времена. Например, в 70-80-х годах.

Очень важна солидарность. Нужно понимать, в какой ситуации находятся белорусы.

- Вы привели пример Польши. Нет ли у вас такого впечатления, что в Польше коммунизм был побежден не благодаря радикалам, а благодаря тем, кто шел на контакт с властями? Многие меня ненавидели за мою позицию, но сегодня видно, что среди белорусской оппозиции есть более умеренные силы. Может они не ошибаются? Весной 2017 года и «Белсат» и «Хартия-97» говорили: «Вот-вот начнется, люди протестуют». А на акции выходило несколько тысяч человек.

- Борьба между романтиками и позитивистами происходит и в Беларуси, и в других странах мира. Но побеждает только совместная работа. Важны все группы оппозиции. Важен каждый человек, который готов посвятить свои силы, свободу и жизнь Родине. К счастью, таких людей сегодня в Беларуси хватает.

- Многие западные политики после войны в Украине решили, что пусть лучше будет Александр Лукашенко, чем Владимир Путин. Будем договариваться. А оппозиция? Ну, будем ее поддерживать, чтобы она окончательно не перестала существовать, но не так серьезно, чтобы она что-то смогла сделать.

- К сожалению, мы являемся свидетелями явления «realpolitik» по отношению к режиму Лукашенко. Конечно же, мы считаем, что это неправильно. Лукашенко не может быть никаким союзником для Запада. Мы видим, что в условиях войны в Украине, Лукашенко является марионеткой Кремля. Диктатура существует на российские деньги, а все его реверансы в сторону Польши и Запада - не больше чем игра.

Сегодня реальным партнером Запада в Беларуси могут быть только демократические силы. Только свободная и независимая Беларусь будет гарантом безопасности стран Европы и Украины.

- Те, кто с вами не соглашаются, считают, что гарантом является не демократическая оппозиция, а человек, который назначен Москвой?

- Я вам скажу, что если вы (на Западе) не будете поддерживать демократическую оппозицию, рано или поздно начнутся серьезные протесты, которые сметут Лукашенко. Россия может этим воспользоваться. Думайте об этом, это вполне реальный сценарий

- Если что-то произойдет - тогда можно будет спорить об этом. Вы знаете, что я довольно скептически отношусь к происходящему, может я ошибаюсь. Думаете Запад будет поддерживать белорусскую оппозицию?

- Запад должен действовать уже сегодня. Не нужно вспоминать об этом тогда, когда ситуация начнет выходить из-под контроля. Уже сегодня нужно работать на будущее.

- Поляки считают, что являются экспертами в вопросах Восточной Европы. Я же считаю, что никакими экспертами мы не являемся. Не многое у нас получилось за эти 25 лет на востоке. Cпрошу прямо, как вы оцениваете «перезагрузку» в польско-белорусских отношениях?

- Я благодарна Польше, что несмотря на «перезагрузку» в отношениях с Лукашенко, продолжается поддержка независимых белорусских СМИ. Это самое важное. Я не хочу оценивать политику государства, которое меня приняло, предоставило мне и нашим журналистам политическое убежище. Считаю, что я должна быть лояльной по отношению к каждому польскому правительству.

В этой ситуация я очень благодарна, что несмотря на своего рода сближение с Лукашенко, Польша ведет себя рассудительно и помогает белорусским независимым медиа. Считаю, что это очень разумная политика. А то, что Лукашенко не может быть союзником - Польша уже это осознала. Если не до конца осознала - осознает в ближайшее время. У меня нет в этом никаких сомнений.

Вспомним учения «Запад-2017», когда отрабатывалось нападение на Польшу и страны Балтии. Это прекрасная демонстрация того, каким союзником может быть Лукашенко.

- Сомневаюсь в том, что кто-то рассчитывает на то, что Лукашенко стал нашим союзником. Была определенная надежда, что Беларусь не превратится в субъект Российской Федерации.

- Cегодня Лукашенко находится под полным контролем Кремля. КГБ и белорусская армия также находятся под контролем России.

- Мы можем долго об этом разговаривать, но хотелось бы сконцентрироваться на другом - независимых СМИ. В Москве я познакомился с Павлом Шереметом, который погиб летом 2016 года в Киеве. Я познакомился с Анной Политковской - через некоторое время ее застрелили. Также Юлия Латынина с «Эхо Москвы» cегодня находится в эмиграции. Можете ли вы сказать, что в России и Украине есть свобода слова?

- Россия идет дорогой Беларуси. Российский режим всегда перенимал методы работы режима Лукашенко. Для России Беларусь является полигоном, на котором проверяются репрессии, политические убийства. Путин наблюдал, какой будет реакция населения и Запада. И понял, что никакой серьезной реакции на политические убийства и репрессии в Беларуси не было. Да, были какие-то заявления, вводились символические санкции, но никаких серьезных действий не предпринималось.

И Путин начал проводить подобную политику в России. Cегодня Россия достигла той точки, в которой Беларусь находится уже давно. Тоже самое можно говорить о независимых СМИ. Я вижу, что блокируются демократические сайты, вижу цензуру, которая используются против тех СМИ, которые еще могут работать. Это тот же самое, что происходит в Беларуси.

- Должен ли Запад бороться за демократию и права человека? Некоторые считают, что права человека и демократия - это одно и тоже. Я так не считаю. Демократия означает, что Лукашенко автоматически теряет власть. Не очень хорошее предложение для него. Может стоит бороться за переход к более мягкому авторитаризму? Тогда договариваемся таким образом: мы работаем с режимом, но есть одна просьба - не сажайте людей в тюрьмы, не блокируйте независимые сайты. При таком условии можете оставаться у власти.

- То есть людей есть нельзя, а другое мясо можно? По этому поводу как раз на днях высказался вице-президент Национального демократического института США, который заявил, что это очень большая ошибка. Либерализации диктатур невозможны и влиять на них только с помощью «мягкой силы» - невозможно, потому что целью диктатуры является удержание власти. Поэтому диктаторы не идут на реформы.

- А диктаторы, которые уже не так сильны, как ранее, все таки думают о своем будущем. Например, как это было в случае с генералом Ярузельским и его окружением. Они решили, что лучше договориться, но только с гарантиями безопасности. Даст ли Наталья Радина подобные гарантии Лукашенко?

- Я бы дала Лукашенко гарантии безопасности. К тому же ему был предложен подобный сценарий, оппозиция предложила ему садиться за стол переговоров. Это бы помогло всем выйти из патовой ситуации, когда народ его ненавидит, а с другой стороны существует угроза со стороны России. Можно было бы провести свободные выборы. Но Лукашенко не ответил на это предложение, а только усилил репрессии. Я вижу, что Лукашенко - это не генерал Ярузельский, который был патриотом своей страны и поляком. Он думал не только о своей судьбе, но и о судьбе своей страны. Лукашенко плевать на судьбу своей страны. Он не представляет себя без власти.

- Вы повторяете, что люди ненавидят Лукашенко, а я изучал данные социологических опросов.

- При диктатуре невозможны социологические опросы.

- Но и у вас тоже нет никаких цифр.

- У меня есть статистика сайта «Хартии-97» - 2,5 миллиона читателей в месяц. Сайт Сharter97.org популярнее всех государственных СМИ в Беларуси. И это говорит о том, что Лукашенко никому в Беларуси не интересен.