Анна Фотыга: Евросоюзу нужна ясная и смелая политика

Поддерживая Лукашенко, Запад финансирует спокойную жизнь Путина.

Глава Комитета по безопасности и обороне Европейского Парламента, бывший министр иностранных дел Польши Анна Фотыга дала эксклюзивное интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной.

- Пани Анна, в 1981 году, когда вам было всего 24 года, вы работали в отделе международных переговоров профсоюза «Солидарность». Почему вы решили присоединиться к Сопротивлению коммунистической диктатуре?

- Наверное, были какие-то глубокие семейные традиции, происходящие из довоенных времен. Я была харцером (польская национальная скаутская организация - прим. Сharter97.org), коммунизм мне никогда не нравился.

Это произошло каким-то естественным образом, я никогда особенно не размышляла об этом. Думаю, что большое влияние на меня также оказали события в Гданьске, августовские забастовки (14 августа 1980 года на Гданьской судоверфи началась забастовка, которая привела к созданию профсоюза «Солидарность» - прим. Сharter97.org).

Все это привело к тому, что в 1981 году я стала штатным сотрудником «Солидарности», а еще раньше, в мои студенческие годы, я была волонтеркой. Это было моей работой, моей жизнью, всем, что я любила.

- А в чем заключалась ваша работа?

- Тогда в Гданьске, можно сказать, наступила «весна свободы». В город приезжали все, кому коммунистическая власть не могла отказать во въезде в страну, огромное количество заинтересованных журналистов.

В первую очередь, это были профсоюзные контакты, потому что мы старались чрезмерно не выходить за официальные рамки нашей деятельности. Мы сотрудничали с Международной конфедерацией профсоюзов и Международной организацией труда (МОТ). Затем, в конце 1980-х, «Солидарность» присоединилась к обеим организациям. Часть общественной жизни Польши перешла под международную опеку. Это было в какой-то степени болезненно, но дало вздохнуть свободно.

- Как на вашу жизнь повлияли массовые аресты активистов «Солидарности» в 1981 году?

- Лично мне удалось избежать ареста, но меня постоянно пугали этим во время допросов. К тому же я была беременна...

Трудно сказать, почему меня не арестовали. Но все это время я продолжала работать, помогала, поддерживала «Солидарность». На тот момент я уже была замужем и в это труднейшее время постоянно находилась вне дома, чтобы избежать возможных нежелательных контактов.

«Солидарность» была моей жизнью. После ухода из профсоюза я долгое время была без работы. Это продолжалось до тех пор, пока в Польше не стали появляться первые относительно независимые фирмы. Случилось это довольно поздно, в конце 1987 года. Именно тогда мы вместе с друзьями открыли маленькую фирму. Среди нас были независимые журналисты, к которым мы прониклись большой симпатией. Они не работали в медиа во времена военного положения, а пытались отыскать свое место в жизни и заработать какие-то средства для себя и своих родных, печатаясь в подпольной прессе и издавая книги. Можно сказать, что эта фирма помогла нам прожить до 1989 года.

А после Круглого Стола (переговоры между властями Польской Народной Республики и оппозиционным профсоюзом «Солидарность» в 1989 году - прим. Сharter97.org), я снова вернулась в международный отдел «Солидарности».

Я долго оставалась в Гданьске и не вливалась в большую общепольскую политику. Меня вытащил, немного против моей воли, президент Лех Качиньский, светлая ему память. Президент сказал: «Вот увидишь, я сделаю из тебя политика». Я ему ответила: «Вот увидишь, у тебя ничего не получится». Но он, как всегда, был прав.

- Президент Качинский высоко вас ценил: вы возглавили МИД, а потом стали шефом его Канцелярии.

- Это произошло не сразу. Мы, конечно же, встречались и общались, когда я работала на других постах после моего переезда в Варшаву, а Лех Качиньский был министром юстиции. Но по настоящему близкое сотрудничество началось после того, как Лех Качиньский был избран мэром Варшавы.

Тогда я участвовала в местных выборах от партии «Право и Справедливость» в Гданьске, пробилась в городской совет, а затем получила должность вице-мэра Гданьска. Это стало началом моей серьезной политической деятельности; раньше я также выполняла много различных функций, но это была совсем другая работа.

Тогда я почувствовала вкус к деятельности, связанной с выборами, к завоеванию поддержки людей. Для меня очень важно убедить избирателей в своих взглядах.

Затем были выборы в Европейский парламент в 2004 году. Но во время моей работы в Брюсселе я отказалась от мандата и стала вице-министром иностранных дел Польши, а затем возглавила МИД.

- Это были первые годы после вступления Польши в Евросоюз и НАТО. Как вам работалось в то время? Какие вызовы стояли перед Польшей?

- Фантастически работалось. Не сравнить с нынешним временем, которое, безусловно, очень тяжелое на международном уровне. Может, это не совсем правильно говорить тем, кто хочет прорваться на Запад. Польша тоже в свое время мечтала присоединиться к Европе, и я хочу, чтобы мы были глубоко погружены в этот процесс.

Те времена я вспоминаю как период большого энтузиазма, ощущения, что мы идем вперед, что что-то решается. Тогда я не была такой опытной, как сейчас, даже глупо сравнивать, хотя долгое время занималась международными вопросами. Но после того, как я начала заниматься ими на новом уровне, появился совершенно другой взгляд на ситуацию в мире.

Сейчас все значительно труднее. Меньше оптимизма, больше игры разных интересов, меньше единства, меньше, если быть честной, каких-то правил.

Так всегда происходит в тяжелые времена. Если сказать коротко, как я оцениваю тот период - он был прекрасным, я училась. Кроме того, как человек из Центрально-Восточной Европы, так же как и вы, я хотела всему научиться как можно cкорее. Мне казалось, что достаточно будет понять «правила игры» и все будет получаться. Тогда, по большому счету, все так и работало. Главная сегодняшняя проблема в том, что все больше этих правил нарушается. Очень часто побеждает не сила аргумента, а аргумент силы.

- Вы хорошо знали Леха Качинского не только как политика. Каким он был человеком?

- В первую очередь, он был необычайно мудрым. Был большим эрудитом, очень опытным человеком, c чувством огромной ответственности за свое окружение, за страну.

Особенно его выделяло чувство ответственности за соседние страны, за всех тех, кто долгое время разделял с нами трудную судьбу. В этом сотрудничестве он видел шанс для нас всех. Трудно сказать, был ли это урок, который он нам преподал. Мы все это понимали и раньше. Наверное, это пришло к нам из духа и времени «Солидарности». Ведь именно «Солидарность» обратилась к народам Восточной Европы с призывом и предложением сотрудничества. Кроме того, мы всегда считали это сильной стороной польской политики.

Лех Качиньский любил повторять, что правда у каждого в этом мире своя, но истина за теми, кто борется за свободу.

- Сегодня, в крайне напряженное время, вы возглавляете Комитет по безопасности и обороне Европейского парламента. С какими, на ваш взгляд, главными угрозами сегодня сталкивается Европа?

- Думаю, профиль Комитета по безопасности и обороне Европейского парламента немного изменился после того, как его возглавила женщина из Центрально-Восточной Европы.

Надвигающиеся из-за восточной границы угрозы становятся все более серьезными. Раньше эти угрозы не были такими интенсивными и явными.

Честно говоря, я не согласна с мнением, что мы все неожиданно проснулись в абсолютно другой ситуации после аннексии Крыма и агрессии со стороны России в Восточной Украине. Эти тенденции, эманацией которых была аннексия Крыма, вырисовывались уже очень давно.

Мы не только о них предупреждали, мы очень ясно и четко ставили вопрос, пробовали предпринять какие-то шаги, в некоторых случаях успешные, призывая к солидарности и показывая опасность той политики, которую проводила Россия.

Проблема в том, что раньше нам удавалось достичь единого мнения, хотя и преобладали тенденции, которые можно назвать меркантильными и транзакционными. Говорилось, что Россия - это все-таки партнер, с которым нужно поддерживать контакты. Можно сказать, что это была частичная инфильтрация в западные элиты, особенно экономические, российских спецслужб.

Получается, что частично это было наивностью, а частично присутствовали интересы, которые перевешивали вопросы безопасности. И когда я начинаю вспомнать события из прошлого, то понимаю, что если бы мы были едины, события бы развивались совсем по-другому.

Могу также сказать, что, безусловно, у нас была большая возможность оказания давления на Лукашенко. Cегодня от той тяжелой ситуации, c которой приходится бороться белорусскому обществу и государству, исходят угрозы.

Но, безусловно, в этом есть определенный шанс. Я считаю, что прошедший в Минске Синод Русской Православной Церкви и те шаги, которые предпринимает Украина, показывают белорусской элите, что есть события и выборы, которые можно считать ключевыми для самоопределения.

- Путин сегодня ведет гибридную войну против Запада, захватывая территории на постсоветском пространстве. Достаточно ли предпринятых международных политических и военных мер, чтобы остановить российскую агрессию?

- Мне трудно сказать, в какой степени это эффект политики Путина, а в какой - изменения в мировой политике. Думаю, что оба фактора оказывают сильное влияние.

Мы имеем дело с большими разногласиями на Западе и с полной уверенностью могу заявить, что эти разногласия нас ослабляют и усложняют нашу работу по противодействию консолидированным политическим игрокам. Хотя я не наивна и знаю, что в самой России также очень много проблем.

Но режим Путина завоевывает новые территории. Когда я говорю «территории», то это не обязательно означает «земли». Речь идет и о влиянии в разных местах, о которых трудно было даже мечтать после развала СССР. Это новая реальность, с которой мы должны свыкнуться, но не поддаваться ей.

Но, безусловно, существует угроза разделения Запада. Я не виню каких-то отдельных личностей, но мы имеем дело с новыми элементами экономической политики, которые представляют огромную угрозу. С этим должен должен разобраться весь мир.

Лекарством от этих проблем станет возвращение к сотрудничеству, которое должно базироваться на прочных идеалах и ценностях в регионе. Можно начать с этого уровня, так как мы лучше понимаем друг друга.

Тем, кто находится в немного лучшей ситуации (я имею в виду страны, которые входят в НАТО и ЕС), не хватает немного храбрости, больше позитива, ясных критериев. Нужно меньше «лить воду» и правильно расставлять приоритеты.

Может, это прозвучит странно, но я все-таки оптимистка и считаю, что у нас получится преодолеть все эти трудности и хаос.

Думаю, что все, независимо от сложностей в трансатлантических отношениях, в особенности наш регион, должны сохранять приверженность трансатлантическому вектору. Нам необходимо сотрудничество с США, с Канадой, странами, которые находятся далеко от нас, но очень развитыми в технологическом плане.

У наших государств, в частности Польши, Украины и Беларуси, очень большие исторические связи. И это нужно cохранить. Это также укрепляет нашу силу внутри ЕС, который сегодня очень разделен.

Я постоянно говорю о том, что мы являемся немного более традиционными народами, это основано на наших социальных характеристиках. Корни нашего общества в земледельческих традициях, у нас было меньшее количество промышленных веков. Все это привело к тому, что даже в политической дифференциации существует влияние консерватизма, даже социалисты у нас другие.

И хорошо бы, чтобы Европа дала нам сохранить нашу аутентичность. Это наши корни и определенный якорь. Сейчас Европа сильно меняется в демографическом плане. Я имею в виду не только рождаемость, образование или национальные различия. Стоит вопрос о различии рас. Все это приводит к тому, что мы не знаем будущего, ближайших политических тенденций и направлений. Даже когда я сравниваю свое пребывание в Брюсселе в 2004 году и сейчас, я вижу огромные изменения.

- США готовят усиление санкций против России. Присоединится ли к новым санкциям Европа?

- Так было всегда и сейчас будет также. Европа последует за США. Америка является лидером и, думаю, что останется им в будущем.

Обычно вначале много шума, но, когда доходит до дела, определяющими являются экономические связи. Можно сколько угодно топать ногами, но все зависят от связей с сильными партнерами. Наверное, то, что я говорю, непопулярно, но такова реальность.

- На примере Беларуси мы видим изменение политики ЕС в отношении диктатур на постсоветском пространстве. Тема прав человека уходит на второй план. Европа стала бояться демократических трансформаций на постсоветском пространстве из-за войны в Украине?

- Трудно сказать, так ли все на самом деле. Думаю, что Европа начала думать над происходящим после изменений, которые происходили в странах Африки. Процесс отхода от колониализма и демократизация там не совсем задались.

Европа, как мне кажется, довольно большое внимание уделяет правам человека, но правда и в том, что новый период глобальной политики, в который мы входим, некоторые эксперты считают периодом отхода от ценностей и уделения большего внимания интересам. Но картина не так однозначна, и я считаю, что все это происходит из-за того, что мы сталкиваемся с гигантским количеством вызовов. Даже по сравнению с последним десятилетием.

Когда я занимала пост главы МИД, то мы говорили о правах человека официально, так как это было одной из основ международной политики Польши, которая опирается на интересы и ценности. Понятно, что интересы государства и народа очень важны для политиков, но мы всегда старались cледовать путем ценностей и всячески содействовать их укреплению.

Мой опыт подсказывает, что трансформация восточноевропейских стран - не такой простой вопрос. Когда мы только начинали свой путь и были на пороге перемен, я думала: «Три года и у нас все получится». Сейчас, когда я уже воспитываю внуков, думаю, что изменения придут, но не так быстро.

- Возникает ощущение, что руководство Евросоюза разделено на две части. С одной стороны, Европейский парламент поддерживает демократическую оппозицию, независимые СМИ и гражданское общество Беларуси, принципиально ставит вопрос о нарушении прав человека в стране. В то же время еврокомиссар Йоханнес Хан часто приезжают в Беларусь, встречается с Лукашенко, практически ничего не говорит о нарушениях прав человека и блокировке независимых сайтов и приглашает диктатора в Европу. Как понимать этот диссонанс?

- Европейский парламент всегда был своего рода лидером, особенно в политике по отношению к Беларуси. Еще до присоединения Польши к ЕС во всех разговорах, концепциях, отчетах, которые готовились в различных польских «синк тэнках». Перед вхождением в ЕС мы даже думали о том, что должно быть что-то наподобие Северного измерения в политике ЕС, которое привлекло бы внимание стран Скандинавии. Мы хотели, чтобы существовало Восточное измерение.

Неким прообразом этого является Восточное партнерство, но, честно говоря, у меня было на эту тему другое видение. Я считала, что мы должны по очереди «вытягивать» наиболее заинтересованные в демократизации государства бывшего СССР, чтобы ангажировать в этот процесс остальных.

Это означает, что нужно проводить более дифференцированную политику. Политика унификации, которая началась в 2007 году, привела к тому, что все свелось к общему низшему знаменателю и не движется вперед.

Европейский парламент, действительно, является таким, как вы сказали. И это несмотря на все трудности, ведь сегодня в него входят различные группы и сообщества, которые хотели бы отвлечь политику ЕС от вопросов восточной политики, чтобы не дразнить «русского медведя». Трудно сказать, как будет выглядеть ситуация в следующем составе парламента. Придет время - увидим. Я думаю, что нам все-таки удастся сохранить ведущую роль Европейского парламента, независимо от созывов.

Что касается Европейской Комиссии, то я считаю, что в некоторых вещах комиссар Хан очень рационален. Но в некоторых ситуациях Еврокомиссия и те комиссары, которые занимаются международной политикой (это целая группа людей, связанных с Федерикой Могерини), удивительным образом проводят «realpolitik», а не политику реального вовлечения.

Мы стараемся оказывать давление, поднимать вопросы, организуем слушания и заседания в комиссиях Европарламента. Какой-то результат это приносит, но вы имеете право быть нетерпеливыми.

Особенно, когда вы видите, что опасность, которую представляет диктатура Лукашенко, может привести (не дай Бог!) к утрате независимости вашей страны. Я также вижу эту угрозу.

Мы будем делать все, чтобы этого не случилось. Лично я не считаю, что западные политики должны нивелировать такую угрозу и покрывать ее cвоим поведением. Ведь иногда даже страны-соседи считают, что, «перетягивая» Лукашенко на свою сторону, они «оттягивают» его от России.

Лукашенко очень умело этим пользуется. Несмотря на то, что он пытается торговаться с Путиным, его зависимость от Кремля очень высока. Мы должны понимать, что эта игра не помогает белорусскому обществу, а усиливает власть Лукашенко. И это является настоящим предметом торга, а не суверенность и независимость страны.

- Вы очень хорошо понимаете, кто такой Лукашенко. Какой, на ваш взгляд, должна быть политика ЕС в отношении его режима?

- Должно оказываться большее давление. Тут даже не идет разговор о диктаторе, а о том, как нужно себя вести в случае агрессии Российской Федерации.

Потому что мы имеем дело с агрессией против соседнего государства. Существование и поддержка таких режимов, если быть честными, соответствует интересам Москвы. Ведь когда Кремль не может себе позволить поддерживать «кровообращение» внутри Беларуси, Лукашенко обращается за помощью к Западу. И Запад финансирует спокойную жизнь Путина.

Все так и есть. Например, Путин сейчас занимается Азовским морем, политической и экономической блокадой украинского государства, а мы вкачиваем миллионы, если не миллиарды, чтобы поддержать экономику Украины, где Россия чувствует себя, как дома. Мы готовы платить и оставить сферы влияния России, лишь бы не дразнить «медведя». Это глупо и бессмысленно.

Моя критика политики ЕС и отдельных стран базируется на моем жизненном опыте, который подсказывает мне, что из такой неясной политики, неясных целей, неправильной расстановки приоритетов ничего хорошего не выходит.

- Вы были автором резолюции Европарламента «Стратегические коммуникации ЕС как противодействие пропаганде третьих сторон». Однако сегодня мы видим, что независимые медиа на постсоветском пространстве не только подвергаются репрессиям со стороны власти, но и находятся на грани закрытия из-за сложностей с получением помощи от западных фондов. О проблемах с финансированием объявили российская «Новая газета», белорусская «Хартия-97», крымскотатарский канал ATR, проблемы у СМИ Азербайджана, Армении и Казахстана. Почему это происходит?

- Во первых, безусловно, нужны большие средства для финансирования, а во-вторых, нужна ясная, последовательная и, как я люблю повторять, смелая политика. Ведь, действительно, не хватает решительности, отваги.

Также идут большие споры вокруг того, что представляет опасность. В ЕС существуют государства, для которых все опасности и угрозы связаны с Югом и традиционными сферами сотрудничества - Африкой, Азией, Ближним Востоком и даже Дальним Востоком. А опасность восточноевропейских стран для них менее явная и существенная.

Вспоминаю, как однажды в 2005 году я поехала в одну крупную страну ЕС. В департаменте МИД была маленькая комнатка, в которой занимались политикой, связанной с Россией. Там же проходила работа с такими странами, как Молдова, Беларусь, Армения (список можно продолжать). Об этом даже не упоминалось, не висела табличка, это была комнатка, которая занималась Россией. О чем мы говорим? И это не было какое-то маленькое государство...

Время посмотреть на исторические условия и традиции. Я считаю, что Россию постоянно переоценивают. Не знаю, насколько это результат влияния и политической дестабилизации, если не коррумпированности элит, а насколько - историческая наивность.

- Когда в Беларуси заблокировали сайт «Хартия-97», вы стали одним из первых европейских политиков, которые встали на его защиту. Что бы вы пожелали белорусским читателям сайта?

- Желаю того, чего я желала Польше. Моя молодость прошла в окружении прекрасных польских журналистов, которые показали, что могут бороться. Именно поэтому я очень ценю независимую информацию.

Я бы пожелала белорусскому обществу исключительно хороших журналистов, которые помогли бы им научиться самим отличать правдивую информацию. Чтобы вы прошли эту трансформацию и не поддавались манипуляциям. В этом большая сила.

Поддержка извне крайне важна, но изменения должны делать вы сами. И этого я вам желаю, за это болею. Я женщина в возрасте большем, чем средний, воспитываю внуков, и мне хотелось бы оставить им мир лучший, чем он есть сейчас.

- Каково быть сильной женщиной в политике?

- Сложно сказать... Наверное, я могу сказать, что я сильная (cмеется). Но, думаю, что это больше зависит от опыта. Это не так легко.

Даже сильная женщина думает немного другими категориями. У нее все равно больше сопереживания. А политика требует принятия сложных и быстрых решений. Мы живем в такое время, когда очень часто выбор делается не между добром и злом, а нужно выбирать меньшее зло.

- Это очень тяжело.

- Особенно для женщины.

- Cобираетесь ли вы участвовать в следующих выборах в Европарламент или же будете работать непосредственно в польской политике?

- Я полагаюсь на то, что мне посоветует лидер моей партии Ярослав Качиньский, с которым я очень связана, в том числе из-за сотрудничества с Лехом Качиньским, светлая ему память. Время покажет.