«Путин резко сменил тон»

Почему Кремль вдруг вспомнил о Европе и заговорил о переговорах?

После 9 мая риторика Кремля вдруг начала меняться настолько стремительно, что за ней уже не успевают даже те, кто годами изучал политический язык Москвы. Еще вчера Европу называли «подсвинками США», отрицали ее право быть отдельным игроком и демонстративно отказывали ей в субъектности. Сегодня же Владимир Путин вдруг говорит о готовности к переговорам с европейцами, а в роли возможного посредника упоминается одиозный Герхард Шредер. Кремль будто одновременно пытается убедить Запад в своей «конструктивности» и навязать собственные условия игры.

Именно поэтому большинство экспертов восприняли заявления Путина скептически. Потому что уже на следующий день после парада Юрий Ушаков фактически объяснил истинный смысл кремлевских сигналов – переговоры возможны только после выхода украинских войск из Донбасса. То есть Москва не отказывается от своих ключевых требований. Меняется не стратегия, а тональность. И эта смена тона выглядит особенно показательно на фоне все более очевидных проблем России – от истощения армии до экономического и дипломатического давления.

В Европе тем временем также происходит собственная трансформация. Лидеры ЕС все чаще говорят о необходимости прямого диалога с Москвой не из-за симпатии к Кремлю, а из-за осознания – вопрос касается уже не только Украины, а будущей архитектуры безопасности на континенте. Однако европейская бюрократия в очередной раз демонстрирует свою медлительность. Пока Москва, Вашингтон и Киев ведут кулуарные контакты, Брюссель лишь в конце мая планирует «обсудить дальнейшие шаги».

На этом фоне особенно симптоматично звучат слова госсекретаря США Марко Рубио о том, что США могут отойти от переговорного процесса. Громкое «остановлю войну за 24 часа» постепенно превращается в попытку Вашингтона дистанцироваться от конфликта, оставив после себя временное перемирие без гарантий безопасности. И именно в этот момент Кремль резко снижает градус агрессивной риторики. Вопрос лишь в том, идет ли речь об очередной чекистской тактике или Москва действительно начинает осознавать пределы собственных возможностей.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Относительно заявлений Владимира Путина, которые звучали в последнее время. С одной стороны, он говорил о войне «до победного конца», с другой, намекнул на ее завершение. В то же время помощник диктатора Юрий Ушаков заявил: переговоры возможны только после выхода Украины из неоккупированной части Донецкой области. Как вы оцениваете эти сигналы Кремля – это изменение позиции или игра для Трампа и российской аудитории?

– То, что это игра, у меня сомнений нет. В этом вопросе у них стоит поучиться, как заниматься таким «разведением» своих, в кавычках, друзей или соперников. Это очевидно. Но, знаете, я бы все же увидел основную идею в другом. На мой взгляд, это растерянность. Если сейчас характеризовать ситуацию в московской верхушке, то именно такое слово больше всего подходит, потому что они не понимают и не знают, что на самом деле будет происходить в ближайшее время. И поскольку подобное с ними в современной истории случается едва ли не впервые, эта растерянность передается, как говорится, на все этажи власти. Мы видим, что система в целом начинает шататься. А когда шатается система, то уже, знаете, кто в лес, кто по дрова. Путин говорит одно, Ушаков другое, Песков третье и так далее.

Поэтому я думаю, что сейчас речь идет о том, что после того, как в Москве позволяют проводить парады «победобесия», это уже начинает переходить в практическую плоскость. Поэтому мы видим, что Путин находится, пожалуй, в худшем психологическом состоянии с самого начала полномасштабной войны.

– На ваш взгляд, градус риторики Путина все же снизился, если сравнивать заявления с тем, что мы слышали раньше? Ведь эти «господин Зеленский», «готов встретиться в третьей стране», это же не случайно. И если так, то что именно является причиной такого развития событий?

– Смотрите: прошло всего четыре месяца нового года, а российский бюджет уже имеет дыру в шесть триллионов рублей при годовой норме в четыре триллиона. У меня здесь вопросов нет. Это означает, что, что бы там ни говорили об Иране или каких-то новых поступлениях, этих новых поступлений мизер. И Путин приказал направлять их не на поддержку фактически мертвой экономики, а на закачку этих небольших денег в «кубышку», то есть в Фонд национального благосостояния, на черный день. Хотя он уже и так чернее черного. Поэтому я думаю, что риторика Путина и дальше будет ослабевать, потому что он, как бы кто ни говорил, так же понимает направление движения их поезда. А этот поезд движется к катастрофе, к развалу.

Именно поэтому, как мне кажется, у него и появляется менее агрессивная риторика. Хотя, видите, как человек, который привел Россию к этому ужасному состоянию, он все равно будет повторять, что «победа будет за нами». Это нужно для внутренней российской аудитории, чтобы хотя бы формально поддерживать боевой дух, хотя он уже, по-моему, упал почти до нуля. Поэтому такая история сейчас и будет продолжаться. Путин, думаю, будет слабеть все больше и больше, а соответственно будет расти вероятность того, что тучи вокруг него будут становиться все чернее.

– В общем, знаете, наблюдать за изменением риторики Путина в последнее время, это уже такой отдельный вид досуга. Потому что есть еще одно направление изменений, если сравнивать предыдущие заявления Кремля и самого Путина. Это призывы к Европе относительно переговоров. Россия готова говорить с Европой, говорит Путин. Хотя еще несколько месяцев назад европейцы были «американскими подсвинками». Мол, никакой субъектности у них нет, они лишь пыль на сапогах Трампа и так далее. Еще несколько недель назад, президент Франции Макрон посылал запрос на общение, как писали западные СМИ, но они фактически были отвергнуты, скажем так, в недипломатичной форме. А теперь такое изменение риторики. Это все же свидетельствует об определенных негативных для Кремля процессах или это типичные чекистские приемы, которые для чего-то нужны?

– Что сейчас происходит на американском направлении. Для России там сплошной кошмар. Потому что весь этот год, после возвращения Трампа к власти, Москва жила надеждой, что именно руками нового американского президента она сможет сделать то, чего не смогла достичь за четыре года на поле боя. И что мы видим в итоге? Ездит Кушнер, ездит Уиткофф, встречаются то там, то сям, но результата нет. То есть это провал. То, что они планировали, не сбылось.

За это время, пока они надеялись на политические договоренности, украинские Силы обороны нарастили свои возможности и бьют так, что мало не покажется. Доходит уже до того, что Зеленский фактически дает разрешение на проведение парада «победобесия». Это колоссальный удар. И что теперь остается? Остается ненавистная Путину и его окружению Европа, которую он, как вы правильно сказали, ни во что не ставил, которую не воспринимал всерьез и которую постоянно обливал грязью сам и через своих пропагандистов. Но теперь получается так, что Трамп фактически самоустраняется. Он сам об этом говорит. Вспомните заявления Марко Рубио. И теперь хочешь или не хочешь, а приходится разворачиваться в сторону Европы. Но Европа вовсе не собирается включать заднюю передачу, исчезать или отходить в сторону. Поэтому и появляются такие сигналы. Я не знаю, мне это напоминает крик отчаяния, когда Путин предлагает Европе переговоры с Россией. Путин хочет того или нет, но вынужден разворачиваться в сторону Европы и искать какие-то варианты. Правда, пока делает это в своем традиционном стиле, на что сразу получает жесткий ответ. И этот ответ уже есть. Очевидно же для всех, что такое предложение не будет принято в том виде, в котором его подает Кремль. Это нереалистично.

Да, он будет пытаться искать какие-то механизмы влияния на Европу. Но и здесь его позиции значительно слабее. Если раньше он мог блокировать многие европейские решения через Виктор Орбан, то теперь этот механизм уже не работает так, как раньше. Другие же политики, которые прямо или косвенно поддерживали Орбана, сейчас фактически отошли в сторону. Поэтому и на европейском направлении у Путина сейчас вырисовывается тот же провал. Вот такая у него теперь ситуация. Все это означает, что ситуация для него очень плохая.

– Эти сигналы Европе, это уже безысходность? Путин действительно хочет выйти из войны именно на этом этапе?

– Видите, вариантов у него фактически не осталось. Сейчас опять начали говорить о мобилизации трехсот тысяч человек. Но смотрите, чтобы подготовить одного мобилизованного, российский бюджет должен потратить примерно 56 тысяч долларов. Если умножить 300 тысяч на 56 тысяч, то получается очень внушительная сумма. И этих денег у России сейчас просто физически нет. То есть идти таким путем означает еще сильнее загонять российскую экономику в ступор. Ведь это же 300 тысяч мужчин, которые где-то работают. Это не только маргиналы или алкоголики. Это люди, которых придется забрать из экономики. И если добавить прямые расходы к экономическим потерям, то получается астрономическая сумма, которой у России просто нет.

Далее. Украинские Силы обороны ежедневно наращивают свои возможности. И уже сейчас становится очевидно, что спрятаться будет негде. То есть перспектива выглядит так: либо война прекращается сейчас, либо российская экономика будет фактически уничтожена. И международная ситуация тоже складывается не в пользу Кремля. Трамп не может помочь, Европа не хочет уступать, Украина давит. Ну и куда деваться? Поэтому тенденция к завершению войны выглядит очевидной. Причем пока что для Путина еще остаются определенные шансы на то, что это завершение будет для него хотя бы относительно приемлемым. Но может случиться и так, что последствия будут уже абсолютно неприемлемыми. Поэтому чем дольше он будет держаться за нынешнюю линию, тем хуже будут последствия.

– В ЕС также все активнее раздаются голоса о необходимости прямого диалога с Москвой относительно, как они говорят, европейских интересов в Украине. От президента Финляндии Стубба до главного дипломата ЕС Каллас звучат заявления, что это возможно. На следующем саммите ЕС, лидеры блока планируют обсудить условия и факторы возможных переговоров с Россией. На ваш взгляд, реально ли, что Европа вступит в переговорный процесс параллельно с Соединенными Штатами или даже вместо них? Остались ли у Европы рычаги давления на Россию, чтобы выдвигать собственные условия? И вообще, как вы видите этот процесс именно с участием европейцев?

– Я не думаю, что европейцы прямо скажут: мы отодвигаем Трампа. Они, скорее всего, будут говорить, что совсем не против того, чтобы Трамп продолжал свои миротворческие усилия. Это, так сказать, политический этикет, без которого сейчас не обойтись. Хотя все уже прекрасно видят, что никаких результатов нет. Поэтому объективно Европа постепенно будет перебирать инициативу на себя. И это хорошо.

Есть один очень важный момент. Надо быть максимально внимательными, чтобы эти переговоры европейцев не стоили Украине слишком дорого. Не будем себя обманывать. Очевидно, что многие в Европе хотят как можно быстрее все остановить, чтобы в перспективе, пусть и не сразу, восстанавливать экономические связи с Россией.

В этой ситуации нам нужно быть максимально четкими и в определенной степени жесткими. Именно сейчас необходимо вместе с европейцами, не дожидаясь, пока кто-то в Брюсселе напишет какой-то план переговоров с Россией, сформулировать собственный план и собственные требования. И они должны быть абсолютно конкретными. Здесь не надо ставить вопрос только о замораживании агрессии России на нынешнем этапе. Нужно ставить вопрос о полном выводе российских войск со всей оккупированной территории Украины. И только после этого можно говорить о возможности постепенной нормализации отношений, с пониманием того, что Россия должна выплатить компенсации и контрибуции за нанесенный ущерб. Именно это должно быть основой. А не то, что мы должны радоваться тому, что Россия останется на оккупированных территориях. Я думаю, что никакой радости от этого в Украине нет. И не надо, чтобы в Европе это подавалось как большое достижение. На самом деле это будет лишь пауза с перспективой нового обострения. Потому что никто не согласится с тем, чтобы 20% территории другого государства были захвачены и это считалось нормой.

– Американский фактор в переговорах все еще остается достаточно весомым? В Кремле после парада заявили, что ожидают скорого визита посланцев Трампа, Уиткоффа и Кушнера. Владимир Зеленский после возвращения секретаря СНБО Умерова из США также сказал, что Украина ожидает этих же представителей президента Соединенных Штатов. Во-первых, если они едут, то это означает, что есть какой-то возможный сдвиг или результат? Хотя как-то не просматривается, чтобы позиции России или Украины каким-то образом изменились.

– В Москве заявляют, что они находятся в постоянном телефонном контакте с американцами. Умеров также ездил в США. Если бы были какие-то принципиальные изменения позиций, то мы бы, наверное, уже о них услышали. А пока это скорее имитация бурной деятельности. Нужно же создавать впечатление, что что-то происходит. И, честно говоря, я пока не вижу никаких весомых изменений в позициях сторон. Американцы продолжают хотеть помочь России достичь того, чтобы Украина отступила. И это ключевой момент. Мы уже давно перестали слышать разговоры о гарантиях, о наказании России, о компенсациях и ответственности за преступления. Всего этого фактически нет. Поэтому в чем тогда заключается большая политическая помощь американцев? Ни в чем. Разве что в том, что, возможно, под их давлением Россия соглашается на обмены. Ну и слава Богу. Но все остальное остается без изменений.

– На днях было заявление Марко Рубио, который снова допустил, что США могут выйти из переговоров по Украине. Мол, результатов нет, нам это не нравится и мы не хотим тратить время впустую. Насколько такой вариант реален, при котором «великий мастер сделок» Трамп и его «завершу все за 24 часа» постепенно может превратиться в «не вижу смысла продолжать эту игру»?

– Рубио в этом случае говорит о том, что есть на самом деле. Результатов нет. И их не может быть, потому что США заняли абсолютно неадекватную позицию. Это позиция равноудаленности от агрессора и жертвы агрессии. Так почему госсекретарь США считает, что при таких условиях могут быть какие-то другие результаты? Если бы американцы четко встали на сторону жертвы агрессии, поддержали восстановление международного права и наказание преступников за совершенные преступления, тогда ситуация была бы другой. Но поскольку США этого не делают и, похоже, не собираются делать, то и результатов не будет. И тогда им стоит честно сказать: наши попытки стоять над конфликтом и одновременно помогать обеим сторонам провалились, поэтому смысла продолжать эту игру нет. Это была бы честная позиция. И Рубио, как мне кажется, постепенно к ней подходит. Хотя Трамп продолжает говорить, что он вот-вот все урегулирует. Но все уже поняли цену этим заявлениям.

Я думаю, что американцы вполне могут прекратить свои попытки, передав ключевую роль европейцам. Они, собственно, уже сами об этом говорят. Трамп же постоянно повторяет: это не наша война, это европейская война, пусть Европа и занимается ею. Фактически это уже подготовка к переходу в новую реальность: «Вы европейцы, вот и разбирайтесь».

– СМИ отмечают, что американцы сейчас рассматривают два противоположных подхода. С одной стороны, Европа может получить значительно большую помощь от США в урегулировании войны в Украине, если примет активное участие в войне против Ирана. С другой, западные СМИ сообщают, что якобы США пытаются продвинуть временное прекращение огня между Россией и Украиной в обмен на частичное снятие санкций с Москвы На ваш взгляд, как ситуация будет развиваться дальше?

– Смотрите, для Путина это как раз и есть главная мечта: выторговать себе определенные привилегии фактически на пустом месте, не меняя ничего по сути. И здесь нет ничего нового. Это традиционный подход Кремля. Но Трампу будет трудно именно сейчас продвинуть вопрос реального уменьшения санкций против России, если бы он этого не хотел. Внутри США это не популярный шаг. Накануне выборов в Конгресс, он вряд ли решится на шаг, который может стоить республиканцам определенного количества голосов. К тому же, еще и Европа сейчас уже готовится очередной пакет санкций. Снова звучат заявления о необходимости еще сильнее закручивать гайки. Поэтому не похоже, что и Европа готова ослаблять давление на Путина.

Что касается участия Европы в ситуации на Ближнем Востоке, то у меня здесь большие сомнения. Европейцы уже неоднократно говорили: сначала прекращение войны, а уже потом какие-то дополнительные усилия. Но не в формате прямого участия в боевых действиях против Ирана. Почему? Потому что НАТО не имеет прямого отношения к этому региону. НАТО – это Северная Атлантика, а не Ближний Восток. Поэтому, как по мне, это взаимоисключающие вещи. И вряд ли удастся связать одно с другим. Да, европейцы заинтересованы в том, чтобы Ормузский пролив оставался разблокированным. Здесь сомнений нет. Но я не думаю, что они пойдут на это в обмен на какие-то шаги со стороны США.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]