Владимир Кара-Mурза: Беларусь и Россия освободятся от диктатур

Режимы Лукашенко и Путина похожи, и конец у них будет один.

Беларусь опережает Россию по срокам и темпам построения тоталитарного режима, в то время как обе установившихся в России и Беларуси системы являются аномалиями в условиях XXI-го века. Такую точку зрения в интервью сайту Charter97.org высказал заместитель российского оппозиционного движения «Открытая Россия» Владимир Кара-Мурза.

По его словам, проводимая рядом стран и политиков realpolitik является циничной и лицемерной, но в то же время среди западного истеблишмента ещё достаточно политиков, твердо придерживающихся принципов и ценностей западной демократии.

В разговоре российский оппозиционер отметил один интересный момент. Впервые точечные персональные санкции Запада были опробованы на режиме Лукашенко, а потом этот же принцип лёг в основу «закона Магнитского».

- На фоне Украины и России Беларусь не выглядит главной актуалией для западных стран, тем не менее, для данного региона – это очень важная страна, поскольку, с одной стороны – основной союзник России, с другой стороны – сосед, с которым Литва, Латвия, Польша, несмотря на нарушения прав человека и авторитарную суть режима Лукашенко, поддерживают экономические связи. Как вы видите ситуацию в Беларуси и отношения России и Беларуси?

- Прежде всего, нужно сказать, что Беларусь нас опережает по срокам и темпам построения тоталитарного режима. Там всё началось на пять лет раньше, чем в России. Я помню, как в середине девяностых годов к нам в Москву приезжали белорусские демократы и они прямо дышали воздухом свободы. Их приглашали на телевизионные ток-шоу, они встречались с депутатами Государственной думы. В России в девяностые года тогда ещё тоже свободно дышалось, телевидение не было подцензурным, парламент был местом для дискуссий, был настоящий плюрализм мнений в обществе.

А в Беларуси уже с 1994-95 и особенно с 1996 года, после так называемого референдума по новой конституции, стал устанавливаться настоящий авторитарный режим. Был уничтожен парламент, зачищены основные СМИ. В будущем году на самом деле исполняется четверть века с того момента, как бывший председатель колхоза Александр Григорьевич Лукашенко пришёл к власти. Думаю, что никто в страшном сне не мог себе этого представить. А спустя 5-6 лет у нас началось то же самое.

Есть определённый парадокс. У Путина и Лукашенко достаточно напряжённые личные отношения, Путин Лукашенко очень не любит, при этом все основные черты политического режима, который Путин начал устанавливать в России, во всех основных чертах досконально повторяет то, что Лукашенко сделал в Беларуси. И в какой-то момент, как говорится, ученик уже стал превосходить учителя.

Я помню, как относительно недавно был момент, когда в Беларуси многих политических заключённых отпустили на свободу и их осталось не такое большое количество как раньше, а в России политзаключённых становилось всё больше и больше. Сейчас, по данным правозащитного центра «Мемориал», в РФ больше 180 политических и религиозных заключённых, находящихся в тюрьмах. Эта цифра уже вполне сравнима с поздним советским периодом. Также долгое время Беларусь называли последней диктатурой Европы, но с определённого время эта фраза не соответствует действительности, поскольку после прихода к власти Владимира Путина и установления его режима в России в Европе стало уже как минимум две диктатуры.

- Чем друг для друга в данный момент являются Беларусь для России и Россия для Беларуси?

- Опять же здесь мы видим парадоксальный момент. Отношения между руководителями, а точнее диктаторами (нужно называть вещи своими именами), не слишком хорошие. При этом мы наблюдаем союз по расчёту. Может быть, они не очень и сами-то рады, что существуют такие зависимые отношения, но оба режима с приходом Путина к власти вынуждены поддерживать этот союз. Кроме того, существует созданное в конце 1990-х так называемое cоюзное государство России и Беларуси и кто-то, может быть, скажет, что формально Россия и Беларусь вообще одно государство. Но мы понимаем, что это профанация. Из опыта друзей и коллег могу сказать, что единственный позитивный смысл этого так называемого союзного государства заключается в следующем: оно позволяет представителям оппозиции и гражданского общества, которым режимы в России и Беларуси запрещают выезд из своих стран, пользоваться для выезда соседней страной. Многие белорусские оппозиционеры, когда Лукашенко запрещает им выезд, едут в Москву и оттуда вылетают уже куда им нужно. И в последнее время есть люди (я лично их знаю и им запрещён выезд из РФ), которые выезжают за рубеж через Беларусь. Так что приходится признать, что хоть какой-то положительный смысл в этом так называемом cоюзном государстве всё-таки есть.

- На прошлой неделе в Беларуси задержали журналистов и провели в редакциях и квартирах обыски в стране. Как, по вашему мнению, это стоит расценивать?

- К сожалению, ничего нового и удивительного здесь нет. Авторитарные режимы по определению являются врагами журналистики и свободы слова, свободы СМИ. Как правило, авторитарные режимы начинают с борьбы со свободой слова, поскольку больше всего боятся огласки своих действий. В своё время так же начал в своё время режим Лукашенко. Мы помним белые полосы газет в середине девяностых, а потом независимые СМИ были просто уничтожены лукашенковским режимом.

Если вернуться к параллелям, в России это произошло в первые годы правления Путина. Федеральные телеканалы были либо закрыты, либо захвачены государством. То, что мы видим в обеих странах – это попытки добить последние маленькие островки свободы СМИ. Скажем, если 15-17 лет назад путинское руководство уничтожало независимые федеральные телевизионные каналы, то сегодня путинская генеральная прокуратура пытается блокировать уже независимые интернет-сайты с посещаемостью в несколько десятков тысяч.

То же самое мы видим в Беларуси. 20 лет назад оказывалось давление на крупные независимые СМИ, сегодня крупных независимых СМИ в Беларуси практически не осталось. А на те, что остались сегодня пытаются надавить, добить, используя уголовную, судебную и так называемую правоохранительную систему для атаки на журналистов. Что мы и видели в последние дни – обыски, аресты и уголовные дела в отношении сотрудников независимых СМИ.

- Почему, по вашему мнению, несмотря на то, что в Беларуси уже долгое время ничего не меняется, репрессии продолжаются, страны Запада всё равно пытаются идти на сближение с режимом?

- Как всегда со стороны Лукашенко мы видим довольно хитрое маневнирование, когда он использует эту потенциальную возможность сближения с Западом в качестве инструмента шантажа при разговоре с Кремлем. Здесь тоже ничего нового нет, поскольку он давно так поступает. К сожалению, иногда Запад отвечает взаимностью. Мы помним, что, несмотря формально на санкции, Лукашенко ездил в Австрию кататься на лыжах, в Литву с визитом. И здесь тоже ничего удивительного нет. Это так называемая realpolitik, адепты которой называют ее прагматичной, а на самом деле она является циничной и лицемерной, поскольку закрываются глаза на нарушения прав человека, всех базовых демократических принципов правового государства ради каких-то якобы стратегических и геополитических целей.

Мы это видим со стороны многих западных лидеров и в отношении Лукашенко и Беларуси, и в отношении путинской России, когда Путина принимали в западных странах с распростёртыми объятиями, несмотря на то, что в России вообще уничтожалась свобода СМИ, политическая оппозиция, начинались политические преследования. Ровно то, что мы видим и сегодня, действует старая, не нами придуманная формула: сукин сын, зато наш сукин сын. Но, к счастью, нужно сказать в западных странах ещё достаточно политиков, которые стоят на принципиальных позициях, для которых ценности и принципы – это не пустые слова. И когда мы с вами говорим о параллелях между режимами Путина и Лукашенко, важно отметить, что в принципиальной политике Запада тоже есть параллели.

Принцип персональной ответственности, при котором международные санкции должны носить не общий характер в отношении всей страны и всех граждан, а персональных мер в отношении конкретных нарушителей прав граждан и коррупционеров, был сначала применен в отношении режима Лукашенко. В 2004 году Конгресс США принял закон о поддержке демократии в Беларуси, который установил принцип персональных санкций и ответственности. То есть, чиновникам режима Лукашенко, причастным к нарушениям прав граждан Беларуси, был закрыт въезд в США, возможность владеть активами на территории США. Этот принцип спустя много лет был положен в основу «закона Магнитского», который был принят в 2012 году и установил персональную ответственность нарушителей прав человека из числа чиновников путинского режима в России.

Так что важно отметить, что, несмотря на печальную традицию realpolitik в отношении режима Лукашенко и Путина, среди представителей западного истеблишмента ещё достаточно людей, для которых ценности и принципы – это не пустой звук и кто готов их отстаивать, вводя в том числе какие-то меры персональной ответственности для тех, кто нарушает права граждан.

- Как в вашем оппозиционном движении формулируют отношения с Беларусью, которые должны быть в идеале, а не при нынешней власти?

- Мы соседи, у нас очень много общего в культуре, истории и менталитете. Я уверен, что настанет день, когда Россия и Беларусь освободятся от этих диктатур, когда в Европе вообще больше не будет диктатур, и наши страны смогут установить нормальные партнерские отношения, основанные на взаимном уважении и соблюдении интересов друг друга, как и положено в нормальных суверенных странах. Я уверен, что этот день настанет. Мы не знаем, когда это произойдет и не занимаемся предсказаниями, а занимаемся подготовкой.

Как заместитель председателя движения «Открытая Россия» я скажу, что наша основная миссия – это подготовка почвы для перемен, которые неизбежно настанут. История России и нашего региона Европы показывает, что быстрые политические изменения могут начаться внезапно, быстро и неожиданно. И наша задача готовиться к ним. Думаю, то же самое относится и к коллегам из белорусской оппозиции. У меня много товарищей и коллег из Беларуси, с которыми мы на протяжении многих лет общаемся, и мне кажется в этом смысле есть еще один очень важный момент. Диктатуры сотрудничают между собой и тем, кто противостоит этим диктатурам, очень важно общаться между собой и находить общие точки соприкосновения. Мы стараемся это делать.

- Какую роль Беларусь в её нынешнем качестве играет на пространстве нашего региона?

- К сожалению, она играет роль какого-то замороженного, полусоветского островка. Много лет это была последняя диктатура Европы, но повторюсь, что сейчас это уже не так, их две. И в целом это абсолютно очевидная аномалия, когда в XXI веке в Европе есть две страны, политическая ситуация в которых идёт вразрез происходящим вокруг процессам. В этих двух странах сидят политические заключённые, СМИ находятся под надзором государства, нет свободных выборов и парламент не является местом для дискуссий в то время как у власти сидят одни и те же диктаторы. В Беларуси почти 25 лет, в России почти 19 лет.

Очень хочется надеяться на перемены и я, как историк, могу сказать, что ничего вечного не бывает и перемены произойдут, настанет день, когда в Европе не будет ни одной, ни второй и вообще никаких диктатур. И Европа будет строится на принципах демократии, правового государства и уважении прав человека. Это касается и России, и Беларуси.