Фрэдэрык Пэці: Пуцін не разумее галоўнага пра ўкраінцаў

Яму супрацьстаяць не падданыя, а грамадзяне.

Ці ўстаяць Украіна? Як Еўропа можа дапамагчы ўкраінцам у гэты складаны момант вайны? Доўга яшчэ будзе працягвацца спецаперацыя ЗША і Ізраіля на Блізкім Усходзе? Ці можа Лукашэнку чакаць іранскага сцэнара?

Пра гэта і не толькі сайт Charter97.org пагутарыў з дэпутатам Нацыянальнага сходу Францыі Фрэдэрыкам Пэці.

— Ці не маглі б вы падзяліцца з нашымі чытачамі ўражаннямі ад вашага нядаўняга візіту ва Украіну?

— Я думаю, што Украіна стала яшчэ больш стойкай. Гэта быў мой другі візіт ад пачатку жорсткіх удараў расіян па мірным насельніцтве. Нагадаю, што словы «грамадзянскае насельніцтва» і «грамадзянін» маюць адну этымалогію. Бамбардуючы мірных жыхароў, Пуцін бамбіць грамадзян, а грамадзяне — на перадавой. Яны не здадуцца — гэта адчуваецца.

Вядома, было вельмі цяжка. Я быў у Броварах, наведаў разбомбаваную цэнтральную цеплаэлектрастанцыю. Грамадзянскае насельніцтва — таксама на фронце. Пуцін не разумее, што такое грамадзянін. У яго няма грамадзян — толькі падданыя. Гэтыя бамбардзіроўкі мірнага насельніцтва звонку могуць успрымацца як нешта, што ўзмацняе стому, але мае адчуванне дыяметральна процілеглае: мірныя жыхары ўсё больш станавяцца грамадзянамі і праяўляюць усё большую стойкасць.

Відавочна, што супраціў Украіны — не толькі вайсковы, але і грамадзянскі. Калі бачыш людзей, якія застаюцца ў сваіх кватэрах, не хочуць з'язджаць, чакаюць, калі ўсё стане лепш, — думаю, такую філасофію Крэмль зразумець не здольны. Гэта дапамагае фронту — бачыць, што, як казалі ў Францыі ў гады Першай сусветнай вайны, «тыл вытрымае». Для мяне гэта вельмі важна, бо, на мой погляд, гэта ўвасабляе канкрэтную і глыбокую еўрапейскую каштоўнасць: палітыка павінна быць звязаная з грамадствам, з грамадзянскасцю — а не так, што з аднаго боку — палітыкі са сваімі словамі, а з другога — грамадства, як мы бачым цяпер у некаторых дэмакратыях свету.

Але ўсё было як звычайна: людзі ранкам ішлі ў школу, ішлі на працу. Я пачуў такі выраз: «У нас ва Украіне дзве праблемы: кожную ноч нас бамбяць, а шторанку мы стаім у заторах».

— Гэта так?

— Так, гэта тое, што я бачыў: зранку заторы, бо ўсе едуць на працу, у школу і гэтак далей.

— Дзіўна, калі сачыш за падзеямі ва Украіне анлайн, складаецца ўражанне, што грамадзянская супольнасць там квітнее — праводзяцца канферэнцыі, сустрэчы, выходзяць новыя кнігі, адкрываюцца выстаўкі.

— Падчас аднаго з маіх папярэдніх візітаў летась я хацеў сустрэцца са знаёмай у нядзелю (у нядзелю складаней арганізаваць працоўныя сустрэчы), і яна сказала: «Не, у нядзелю я занятая, але прыходзь — у мяне сустрэча ў літаратурным клубе». Я прыйшоў, і там 2 гадзіны ішла дыскусія за ўдзелам 50 чалавек пра ўплыў Ніцшэ на ўкраінскую літаратуру пачатку XX стагоддзя. А на сцяне вісела фота героя іх аб’яднання, які загінуў на фронце.

— Як бы вы ацанілі сілу амерыканскага ўкладу ў еўрапейскую бяспеку сёння?

— Для мяне Злучаныя Штаты — гэта вялікая дэмакратыя. Але я думаю, што цяперашні ўрад ЗША — недэмакратычны. І я нават баюся, што за рулём стаіць чалавек, які не мае кампетэнцый, каб кіраваць гэтым «грузавіком».

Я думаю, што Злучаныя Штаты па-ранейшаму з’яўляюцца саюзнікам. Але я не магу зразумець — а часам і цярпець не магу — пазіцыю і словы прэзідэнта Злучаных Штатаў. І так было ад самага пачатку.

— Ці згадзіліся б вы з заявай, што расійская вайна ва Украіне ўсё больш становіцца еўрапейскай гісторыяй, а не трансатлантычнай? За мінулы год амерыканскі фінансавы ўнёсак у ваенныя намаганні быў роўны нулю, а галоўным пастаўшчыком для ўкраінскіх узброеных сіл з’яўляецца Германія, якая закупляе боепрыпасы ў ЗША і перадае іх Украіне.

— Думаю, у гэтым ёсць доля праўды. Дадаў бы яшчэ нешта. Зямля круглая. На мой погляд, Грэнландыя — памежная зона паміж ЗША і Расіяй. Я ўспрымаю гэтае пытанне і як магчымасць — магчымасць паказаць, што Еўропа — гэта не проста нешта «пасярэдзіне». Гэта значыць, што нам трэба самім узяць справы ў свае рукі.

Думаю, гэта таксама стане магчымасцю на наступныя дзесяцігоддзі ў нашых адносінах з Афрыкай, бо мы знаходзімся ў той жа «баковай» зоне, «не ў самым цэнтры». Напружанасць паміж Амерыкай і Кітаем пакідае еўрапейскія тэрыторыі ўбаку. Гэта праблема, бо мы не гатовыя. Мы рыхтуемся, але мы не гатовыя. Аднак гэта і магчымасць набрацца сіл.

Я часта падарожнічаю па Францыі — не толькі па Парыжы — і размаўляю з людзьмі. Я адчуваю, што яны глыбока разумеюць тое, пра што мы цяпер гаворым.

— У гэтым кантэксце, якія, на ваш погляд, абавязкі Францыі адносна Украіны?

— Закрыць неба. Я думаю, мы павінны зрабіць больш для абароны мірнага насельніцтва. Мы можам даць зразумець, што гэта не эскалацыя, але мы не можам мірыцца з тым, што бамбяць мірных жыхароў і бальніцы. І я думаю, што нам трэба зрабіць яшчэ адзін крок у гэтым кірунку цяпер — а не пасля спынення агню. Я ведаю, што перамовы пра гэта ўжо вядуцца.

Думаю, ёсць шмат тэрыторый, якія мы можам цяпер абараняць лепш — без гучных рашэнняў і кардынальных зменаў нашай пазіцыі. І Крэмль гэта зразумее. Не закрывайце вочы — закрывайце неба.

— Мадура быў арыштаваны, Хаменеі быў ліквідаваны. Ці бачыце вы якія-небудзь наступствы гэтых падзей для Аляксандра Лукашэнкі?

— Што ж, я не цалкам падзяляю такі падыход да вырашэння праблем. Лічу, што нельга абараняць міжнароднае права, парушаючы міжнароднае права. Менавіта гэта я сказаў бы пра ўрад ЗША.

Думаю, Лукашэнка асцярожнейшы. Ён садзіць у турму тысячы чалавек — але не адкрывае агонь з танкаў па натоўпе. Лукашэнка — жорсткі чалавек, вядома, але сітуацыя ўнутры краіны не зусім такая ж, як у Іране. Унутры Беларусі ў яго ёсць арганізацыя.

Я лічу, што забіваць людзей звонку — гэта не спосаб дэманстраваць дэмакратыю. Я не ўпэўнены, што гэта спрацуе ў Іране. Мы ўсё яшчэ не ўпэўненыя, ці пойдзе гэта на карысць дэмакратыі ў Венесуэле. Я ўпэўнены, што гэта быў бы няправільны шлях для Беларусі.

— Ці ёсць у вас адчуванне, як доўга можа працягвацца актыўная фаза кампаніі бамбардаванняў на Блізкім Усходзе?

— Не ведаю. Думаю, што гэта таксама звязана з прамысловымі магутнасцямі, якія цяпер на мяжы. Думаю, паследуюць нейкія крокі з боку Кітая, якіх мы пакуль дакладна не ведаем. Я не лічу, што нам варта баяцца восі Іран—Расія — лічу, што яна апартуністычная і нетрывалая. Мяне непакоіць тое, што за рулём стаіць чалавек, які не цалкам разумее, што робіць. Для мяне гэта звязана з працягласцю гэтага канфлікту — бо калі хтосьці апрытомнее, усё скончыцца ўжо на наступны дзень.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]