Алесь Бяляцкі: Лукашэнка ўжо проста апрыкраў беларусам

— Як вы лічыце, здзелка — санкцыі ў абмен на вызваленне людзей — гэта добра?

— Мяне ахопліваюць супярэчлівыя пачуцці. З аднаго боку, я сапраўды рады і шчаслівы, што на волі. Магу ўбачыць сваю сям’ю, жонку, знаёмых, сяброў, магу рэальна жыць у вольнай краіне, як бы банальна ні гучалі гэтыя словы. Як кажуць, «п’янячы паветра свабоды» і гэтак далей — усе гэтыя банальнасці цяпер пра мяне. Першы дзень, калі пасля зняволення выйшаў у Вільнюсе, я сапраўды п’янеў ад гэтага паветра.

Але з другога боку ёсць, вядома, пачуццё пэўнай дасады, таму што гэта проста абмен, таргі. Вось нас памянялі на калій. Колькі я каштую? Тону калію? Тысячу тон? Ты становішся абменным таварам. Яшчэ раз падкрэсліваю: вельмі спадзяюся, што гэта першы крок, што пасля вызвалення ўсіх палітычных зняволеных будуць наступныя крокі па дэмакратызацыі сітуацыі ў Беларусі. Бо інакш гэты абмен, для мяне асабіста прыемны, па вялікім рахунку не мае сэнсу. Нам трэба спыняць палітычныя рэпрэсіі, каб людзі маглі больш-менш вольна жыць у краіне.

— На вашу думку, Еўрасаюз таксама можа далучыцца і павінен гэта рабіць разам з ЗША? Бо самыя балючыя санкцыі для Лукашэнкі — усё ж еўрасаюзаўскія.

— Я думаю, санкцыйная палітыка і палітычныя выказванні Еўрасаюза, які не прызнае легітымнай уладу Лукашэнкі, выбары 2020 і 2025 гадоў, змяненні Канстытуцыі, што адбыліся за гэты час, — гэта надзвычай важна, каб нам не страціць арыенціры, а што ж мы будуем. Калі мы хочам жыць у нармальнай дэмакратычнай краіне, дык нельга закрываць вочы на ўсе гэтыя трансфармацыі ў горшы бок і пачаць адмяняць санкцыі. Бо дзе прычыны для іх адмены? Тое, што выпусцілі палітвязняў? Дык іншых набяруць. Законы ж засталіся тыя ж. Што, цяжка набраць наступную тысячу па Беларусі з тых мільёнаў, якія жывуць цяпер? Трэба дамагацца прынцыповых зменаў у структуры дзяржаўнага кіравання ў Беларусі. Трэба дамагацца свабодных выбараў. Без гэтага катастрофы, што адбыліся ў 2020 годзе, будуць паўтарацца. Таму прынцыповая палітыка Еўрасаюза па прызнанні таго, што Беларусь цяпер несвабодная, недэмакратычная і знаходзіцца пад нелегітымнай уладай, надзвычай важная.

Магчыма, непрыемна, магчыма, цяжка цяпер. Але паслухайце, мы трымаліся не адзін дзясятак гадоў, пакуль не разваліўся Савецкі Саюз. Трэба пратрымацца яшчэ? Значыць, будзем. Давайце бачыць ясныя перспектывы, чым гэта можа скончыцца, і рабіць зразумелыя крокі, а не шукаць нейкі кампраміс з фактычна падлюгамі. З людзьмі, якія ўчынілі столькі злачынстваў і ніяк за іх не адказваюць. Думаю, што і палітыка нашых суседзяў — Літвы і Польшчы — у дачыненні да Беларусі, ды і ўсяго Еўрасаюза, цяпер самая аптымальная.

— Складаецца ўражанне, што Лукашэнка выплутваецца з любой сітуацыі і робіць гэта гадамі. Ці наогул магчыма дасягнуць тых мэтаў, пра якія вы кажаце?

— Па-першае, немагчыма параўнаць сітуацыю, у якой ён знаходзіцца цяпер, з той, што была 30 гадоў таму. Бо тады ён меў рэальную падтрымку, легітымнасць, выбары, у выніку якіх ён стаў прэзідэнтам у 1994 годзе, былі больш-менш справядлівымі. І сапраўды, мы мелі яшчэ такое савецка-беларускае грамадства, калі многія настальгавалі па Савецкім Саюзе. Гэтыя людзі падтрымлівалі і тыя змены, якія прапанаваў ім Лукашэнка. Мы працавалі ў грамадстве, дзе людзі з дэмакратычнымі настроямі былі ў меншасці. Але сітуацыя змянілася. У 2020 годзе мы ўбачылі, што змяніліся пакаленні, а моладзь у большасці арыентаваная на Еўропу. Гэта людзі, якія ездзяць адпачываць, вучыцца, па іншых справах у краіны Еўропы, якія хацелі б жыць нармальным, спакойным і цывілізаваным жыццём, не баяцца казаць тое, што яны думаюць, якія вельмі шануюць сваю годнасць. І мы гэта вельмі выразна пачулі, асабліва з 2015-га па 2020-ы, калі, я лічу, большасць беларусаў стала арыентавацца на Еўропу.

Гэта дзякуючы [у тым ліку] таму, што наш сусед — Еўрапейскі саюз, дзякуючы працы нашых грамадскіх актывістаў.

Кантакты сотняў тысяч беларусаў, што пабывалі ў Еўропе, далі плён. Людзі пачалі проста не разумець уладу, а Лукашэнка стаў не іх прэзідэнтам. І гэта мы пачулі ў 2020 годзе. Тады стала выразна зразумела, што, калі захоўваць уладу такім драматычным чынам, як ён зрабіў, далей усё проста ператвараецца ў дыктатуру — меншасць утрымлівае ўладу, яе можна назваць бандай, карумпаванай часткай або праўладнай мафіяй. Але насамрэч большасць людзей не падтрымлівае іх і Лукашэнку. Гэта скажу адназначна. Гэта мы ўбачылі на выбарах.

Ды і знаходзячыся ў калоніі, размаўляючы з тысячамі людзей за гэты час… Падтрымка вось такая (паказвае пальцамі мінімальны ўзровень). Вось столькі людзей нейкім чынам кажа пра яго нешта добрае. Добрага слова пра Лукашэнку цяпер не пачуеш. Аўтарытэту няма, павагі няма. Глядзяць на яго як на чалавека, які проста трымаецца сінімі пальцамі за гэтую ўладу.

Шмат хто галасаваў за Святлану Ціханоўскую. Нават з тых сядзельцаў, з людзей вельмі далёкіх ад палітыкі, якія з вёсак і беларускіх гарадкоў. Яны не хочуць яго. Ён усім ужо проста апрыкраў. Таму перспектыў у гэтага рэжыму няма.

Ну, а як гэта ўсё будзе змяняцца, пабачым. Думаю, самыя розныя варыянты могуць быць. Была спроба мірнай рэвалюцыі ў 2020 годзе, якая наткнулася на невуспрыняцце, на варожасць. Я думаю, гэтым самым Лукашэнка паставіў крыж на сваёй палітычнай кар’еры. Ды і ўвогуле, я б сказаў, нават і на памяці пра яго. Бо людзей, якія адбіраюць рэпрэсіі і падтрымліваюць іх, нават сярод яго прыхільнікаў не так шмат. Якой будзе яго спадчына пасля заканчэння гэтага перыяду? Не думаю, што яна хоць якім чынам будзе ацэньвацца пазітыўна.

«Можа, нейкія іншыя прычыны прымусілі яго так гаварыць. Я ўсяго не ведаю»

— Ёсць меркаванне, што калі б у 2020-м беларусы перамаглі і ўлада ў краіне змянілася, то, магчыма, і вайны з Украінай не было б. Як вы лічыце, гэта слушная думка?

— Я думаю, што з умоўным ладам варта быць асцярожным. Бо ніколі не можаш улічыць усе фактары. Нібыта мы не памятаем пра расійскую гвардыю, якая стаяла на мяжы з Беларусьсю і чакала толькі сігналу, каб увайсці.

Вельмі верагодна, што была б акупацыя Беларусі з боку Расіі. Такая ж, як калі яны паспрабавалі сілай захапіць Украіну. Але гісторыю нельга перапісаць. Тое, што адбылося, можна аналізаваць, разважаць, якія памылкі былі. Па вялікім рахунку іх не было. Былі, магчыма, пэўнае неведанне, недастатковы досвед людзей, што апынуліся на чале пераменаў. Недзе, магчыма, было маруджанне, недзе не хапіла рашучасці і смеласці.

Але я баюся даваць нейкія прагнозы, што вось, калі б мы зрабілі так, то перамаглі б. Гэта занадта самаўпэўненая ацэнка, улічваючы тое, што ў значнай ступені наша палітычная будучыня і наогул жыццё Беларусі залежыць ад таго, што адбываецца ў Расіі. Як бы ні было шкада, як ні парадаксальна, але мы залежым ад гэтага. І таму я вельмі перажываю за тое, што адбываецца з расійска-украінскай вайной. Вельмі хацелася б, каб яна скончылася і нейкім чынам усё ж трансфармацыя наступіла ў перспектыве таксама ў Расіі. Бо яна наш сусед. Літоўцы кажуць: «Мы б вельмі хацелі, каб у вас усё было добра, таму што нам патрэбная стабільная Беларусь». Так, а нам патрэбная стабільная дэмакратычная Расія, нам патрэбныя стабільныя ўсходнія межы. Хоць цяпер пра гэта ніхто і не кажа.

— Цяпер вельмі бурна абмяркоўваюць словы Віктара Бабарыкі падчас прэс-канферэнцыі. Ён даў інтэрв’ю ўкраінскаму блогеру Уладзіміру Золкіну, дзе той пытаўся і пра Крым. Бабарыка не выказаўся адназначна, чый ён, пра вайну таксама адказаў абцякуча. Як вы паставіліся да яго заяў?

— Я ні ў якім разе не збіраюся асуджаць хоць каго з палітычных зняволеных. Найбольш істотнае — абсалютная большасць вытрымала. Гэта быў вельмі сур’ёзны ўдар, і вельмі лёгка было зламаць чалавека, маральна пераканаць у тым, што няма ніякіх перспектыў, ніякага сэнсу трымаць пазіцыю, прымусіць яго пайсці на супрацоўніцтва. Вельмі нямногія пайшлі на гэта. І гэта вялікая гонар для беларускіх палітычных зняволеных і наогул для дэмакратычных сіл. У нас мала перабежчыкаў. Ёсць такія, не будзем іх называць. Але гэта насамрэч адзінкі. Тысячы, дзясяткі тысяч чалавек, што трапілі пад вал рэпрэсій, гэта годна вытрымалі.

Што да палітычнай будучыні [Бабарыкі]… Паглядзім. Людзі выскачылі з вельмі абмежаванай прасторы. Магчыма, з нерасстаўленымі палітычнымі акцэнтамі, маючы невялікі папярэдні палітычны досвед, бо наогул займаліся зусім іншымі справамі. Магчыма, занадта рана патрабаваць ад іх нейкіх сталых выказванняў.

Хаця мне таксама досадна наконт Крыму, вайны з Украінай. Гэта справа абсалютна зразумелая. Нават там, у зняволенні, ты мог атрымаць дастаткова інфармацыі, гледзячы «60 хвілін» і тую ж Скабееву (маецца на ўвазе расійская прапагандыстка Альга Скабеева. — Заўв. рэд.), адсяваючы прапагандысцкую лухту, пену, абапіраючыся на фактычныя матэрыялы, прымаць свае рашэнні. У калоніі мы гэта абмяркоўвалі. Там не адзін і не дзесяць чалавек, якія займаюць правільную пазіцыю ў гэтым канфлікце, успрымаюць Расію як агрэсара і перажываюць за Украіну. Больш за тое, некаторыя з вызваленых з нашай калоніі далучыліся да ўзброенага супраціву на баку Украіны пасля таго, як выйшлі [на волю]. Да нас даходзілі звесткі, што гэтыя людзі ўжо ваююць у беларускіх падраздзяленнях ЗСУ.

Цяжка сказаць [чаму Бабарыка так выказаўся]. Магчыма, нейкія іншыя прычыны прымусілі яго так гаварыць. Я ўсяго не ведаю. Гэта больш, думаю, пытанні, якія можна задаць самому Віктару. Магчыма, крыху пазней, не цяпер. Няхай ён аклемаецца, прыйдзе ў сябе.

— «Зеркало» абрало Чалавека года. Ім стаў Мікалай Статкевіч. Думаю, вы ведаеце пра яго ўчынак. Як ацэньваеце?

— Надзвычай мужны. І на гэта мог пайсці не кожны, вядома. Але, ведаючы Мікалая ўжо больш за трыццаць гадоў, ведаючы яго стойкую пазіцыю, я разумею, што так зрабіць мог толькі ён. Я гэта цаню. Гэта яго асабісты выбар — працягваць барацьбу такім чынам. Бо калі ў краіне ёсць палітвязні — палітыкі, грамадскія дзеячы, праваабаронцы, — гэта дакладны паказчык таго, што ў краіне адбываецца, што ёсць велізарныя праблемы з правамі чалавека, што ёсць дыктатура, якая трымае палітычных апанентаў у турмах. Такі шлях цяжкі. Трэба мець неверагодную трываласць, каб вытрымаць яго, я гэта глыбока паважаю. І думаю, што пытанне наконт Украіны і Крыму для Мікалая ніколі не стаяла. Бо гэта чалавек з яснай цвёрдай пазіцыяй. Вельмі спадзяюся, што рана ці позна, пажадана рана, ён усё ж апынецца на волі.

— Вы таксама ў 2021 годзе вярнуліся ў Беларусь. Саветнік Святланы Ціханоўскай Дзяніс Кучынскі распавядаў мне, як вы прыязджалі ў Вільнюс вясной і сустракаліся з ёй у гатэлі. Калі вы заявілі, што паедзеце ў Беларусь назад, яна пыталася, ці не страшна вам. Вы адказалі: хай рэжым баіцца, — і паехалі. А неўзабаве вас затрымалі. Чаму вы зрабілі такі выбар? Не шкадуеце пра яго?

— Не тое што вярнуўся, былі кароткатэрміновыя паездкі па справах. Далей працягваць працу ў Беларусі — гэта было свядомае рашэнне. У той час, калі ўжо валам ішлі масавыя рэпрэсіі, мы, праваабаронцы, былі задзейнічаныя ў дапамозе, у ацэнцы сітуацыі, зборы інфармацыі, дзе хто сядзіць, якія тэрміны, каго куды накіроўваць — велізарны аб’ём працы. Нельга было ўсё кінуць і збегчы. Частка арганізацыі з’ехала — гэта было наша рашэнне, каб мець магчымасць працягваць працу і ў выпадку арыштаў.

Урэшце, калі ў ліпені 2021 года яны адбыліся, то ў зняволенні пакінулі трох чалавек — мяне і маіх сяброў Валянціна Стэфановіча і Уладзіміра Лабковіча.

Тады так было трэба. Бегчы мы не маглі. Мы мусілі прыняць гэты ўдар ад улад. Зняволенне праваабаронцаў было вельмі моцным сігналам для Еўрапейскага саюза, для ўсяго міжнароднага супольніцтва, што ў Беларусі адбываецца нешта не тое. Ідуць масавыя рэпрэсіі, трапляюць у турму журналісты, праваабаронцы, палітычныя і грамадскія актывісты. Збягаць не атрымлівалася. Вось і мы вырашылі застацца. Урэшце я атрымаў дзесяць гадоў турмы, з іх адбыў чатыры з паловай. Не шкадую, што мы прынялі тады такое рашэнне.

— Калі б цяпер быў такі выбар, вы б паехалі на радзіму?

— Цяпер? Вось у гэтай сітуацыі? Напэўна, лепей мне ўсё ж быць тут хаця б таму, што трэба пераддыхнуць, таму што было вытрымана гэта час пастаяннага ціску — маральнага, псіхалагічнага і фізічнага. Сілы чалавека не бязмежныя, трэба разлічваць свае сілы і несці столькі, колькі можаш, скажам так. Вярнуцца цяпер не атрымаецца. Ты вернешся і будзеш арыштаваны праз некалькі дзён. Пэўна, я ўсё ж больш зраблю цяпер тут, але з цвёрдай верай, што рана ці позна мы туды вернемся. Але пажадана раней, вядома.

«Мне б хацелася, каб адбыўся суд над лукашызмам і людзі, якія будавалі гэтую сістэму, сваё атрымалі»

— У інтэрв’ю Deutsche Welle вы параўноўвалі свой першы і другі тэрмін і адзначалі, што сістэма стала больш жорсткай. Ці ёсць у вас адказ, чаму яна цяпер такая?

— Калі параўнаць усе папярэднія затрыманні, якія адбываліся [ў Беларусі] з 1995 года нон-стоп, не было ніводнага года, калі не было палітычных зняволеных. Але іх было пяць, трыццаць, пасля выбараў 2010 года — каля ста. Але не тысячы, як цяпер. Цяпер было прынята палітычнае рашэнне канчаткова расправіцца з парасткамі дэмакратыі, дэмакратычна настроенымі актывістамі, журналістамі і грамадзянскай супольнасцю Беларусі. Рашэнне адназначна злачыннае. Гэта злачынства супраць уласнага народа, якое ніякім чынам не ўмацоўвае ні аўтарытэт, ні магчымасці гэтых улад. Так, нейкі час яны яшчэ пабываюць. Аднак я перакананы, што сур’ёзных перспектыў у іх няма.

— З уладамі зразумела. Але, напрыклад, выканаўцы — гэта звычайныя беларусы. Мы ўсе з адной краіны, чаму яны ідуць на гэта?

— Людзі, па-першае, прыстасоўваюцца да розных сітуацый. Па-другое, не ўсе суцэль садзісты ў калоніі, ёсць частка, што шукае канкрэтную выгаду для сябе. Тры-чатыры чалавекі, якія гэтым займаюцца, робяць кар’еру, на іх пабудаваныя рэпрэсіўная сістэма абыходжання з палітвязнямі. Астатнія супрацоўнікі ставяцца нейтральна або нават са спачуваннем.

Ідэалагічна перакананых, якія біліся б у грудзі, што я за Лукашэнку… Не, такіх я не бачыў, як ні дзіўна, нават там, на самым усходзе Беларусі. Горацкая калонія. Чатырнаццаць кіламетраў ад мяжы з Расіяй.

— Рэпрэсіі ажыццяўлялі тысячы. Гэта не толькі Лукашэнка, Тэртэль і гэтак далей. Як вы лічыце, калі ў Беларусі адбудуцца дэмакратычныя змены, што з такімі людзьмі рабіць? Люстрацыя, проста прымірэнне ці іншы шлях?

— Безумоўна, павінен прайсці, як мне падаецца, працэс люстрацыі. Бо калі мы хочам дасягнуць справядлівасці, яна павінна датычыць не толькі палітвязняў, якія будуць рэабілітаваныя, але і катаў. Гэта вельмі важна. А ўжо ў якой форме гэта будзе — пытанне будучыні, ёсць розныя варыянты развязвання сітуацыі.

Мне хацелася б, каб адбыўся суд над лукашызмам. І каб людзі, якія будавалі гэтую сістэму, сваё атрымалі. Па-мойму, гэта было б справядліва. А ў якой форме, калі што — гэта ўжо нюансы.

«У мяне была вельмі эмацыйная рэакцыя»

— Хто першы вам сказаў, што вы нобелеўскі лаўрэат, і як вы гэта ўспрынялі?

— Была вельмі бытавая сітуацыя. Я тады сядзеў у СІЗА і хадзіў знаёміцца з крымінальнай справай. У нас там 210 тамоў, мы хадзілі штодня на працягу месяца. І вось у адзін з тых дзён у кастрычніку [2022 года] іду — шэраг зняволеных стаіць. І адзін з іх кажа: «Алесь, ты, здаецца, стаў нобелеўскім лаўрэатам». Я не паверыў, але насцярожыўся — што гэта такое, якія чуткі ходзяць? І зайшоў у кабінет, дзе ўжо сядзелі адвакат і следчыя. Тады адвакат сказала: так, сапраўды, вы сталі нобелеўскім лаўрэатам. Так, пра гэта ўсе пішуць, кажуць. Яна сказала гэта не ад сябе, а што прачытала гэта ў сродках масавай інфармацыі.

У мяне была вельмі эмацыйная рэакцыя. Я там ледзь не крыкам сказаў, што гэта неверагодна, немагчыма. Следчая сядзела і ўсміхалася, выгляд у яе быў трошкі дурнаваты. У той дзень я ўжо дакладна не чытаў ніякі чарговы том, а спрабаваў яксьці асэнсаваць, што адбылося.

Калі глядзець на шанцы [атрыманне прэміі], яны былі невялікія. Так склалася сітуацыя. І сама прэмія — гэта вельмі важна — была дадзеная людзям, якія змагаліся за свабоду. Гэта не асабіста мая прэмія, яна была прыцягненнем увагі да трагічнай сітуацыі з правамі чалавека, з дэмакратыяй у Беларусі.

— У момант, калі вы зразумелі, што вы нобелеўскі лаўрэат, вы думалі, як адрэагуе на гэта Лукашэнка? Ці не было боязі, што ён можа ўзмацніць рэпрэсіі, або, наадварот, аптымізм, што нобелеўскага лаўрэата выпусцяць з зняволення?

— Не, я паставіўся абсалютна спакойна. Можна многае сабе нафантазіраваць. Лепш жыць, зыходзячы з сітуацыі, у якой знаходзішся. Таму я ставіўся прыкладна так: «Ну, ёсць і ёсць». А што да пазіцыі Лукашэнкі і ўладаў, то яны стараліся не надаваць гэтаму ніякай увагі, каб паменшыць самую вагу.

Фактычна яшчэ тры гады пасля таго, як я стаў нобелеўскім лаўрэатам, мне давялося правесці ў турме, прычым на агульных падставах. Не было мне ніякай ВІП-камеры. Яны, наадварот, спрабавалі прынізіць значэнне гэтай прэміі і паказаць, што яна для іх нічога не значыць. Наколькі гэта атрымалася — не ведаю, бо час, пакуль нобелеўскі лаўрэат сядзіць у турме, — гэта выклік усяму цывілізаванаму грамадству. І ўрэшце гэта стала яшчэ адной прычынай, чаму я апынуўся на волі, бо трымаць нобелеўскага лаўрэата ў турме не вельмі добра.

— Што вы зробіце з грашовай часткай прэміі?