Наталля Радзіна: Лукашэнка нездарма звольніў кіраўніка Генеральнага штаба падчас ядзерных вучэнняў

Пра якія «чырвоныя лініі» казаў беларускі дыктатар у Маскве?

Беларусь далучыцца да Расеі на другім і трэцім этапах ядзерных вучэнняў. Пра гэта заявілі Пуцін і Лукашэнка на парадзе ў Маскве 9 траўня.

Аб небяспецы гэтых манеўраў у інтэрв'ю вядомаму ўкраінскаму Radio NV распавяла галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна:

- На жаль, зараз назіраецца недаацэнка пагроз, якія зыходзяць як з боку Расеі, так і з боку рэжыму Лукашэнкі. Калі гаворка ідзе пра тыя ж ядзерныя вучэнні, гаворыцца, што гэта нейкая псіхалагічная дэстабілізацыя, ІПСА, запалохванне, сімуляцыя апакаліпсісу. Але я б ставілася да гэтых пагроз значна больш сур'ёзна, бо абодва дыктатары непрадказальныя, і мы бачым, што Пуціну сёння трэба ўсялякай цаной перамагчы ва Украіне. Ён гатовы ісці на ўсе меры. Мне здаецца, што сёння важна разумець, наколькі небяспечныя гэтыя два састарэлыя дыктатары. Яны ўсведамляюць, што іх жыццё заканчваецца, таму яны могуць пайсці на ўсялякія захады. Так, можна спрачацца з экспэртамі, наколькі эфектыўнае было б выкарыстанне ядзернай тактычнай зброі з ваеннага пункту гледжання. Але задача Пуціна і Лукашэнкі - спыніць Захад, спыніць дапамогу для Украіны, галоўным чынам - вайсковую. І яны гатовы дзеля гэтага пайсці на ўсялякі крок.

- Выданне The New York Times прааналізавала спадарожнікавыя здымкі і знайшло месца, дзе Беларусь можа захоўваць ядзерную зброю, якую ёй перадала Расея. Што вам вядома аб магчымым размяшчэнні ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі?

- Было заяўлена, што ядзерныя вучэнні Беларусі і Расеі пройдуць за тры этапы. І другі, і трэці этап будуць праходзіць супольна. І мы ведаем, што ў Беларусі, хутчэй за ўсё, гэтыя вучэнні будуць праходзіць на Асіповіцкім палігоне, гэта Магілёўская вобласць. Відавочна, што ядзернае сховішча знаходзіцца недалёка ад месца правядзення вучэнняў, бо на вучэннях будзе адпрацоўвацца перамяшчэнне тактычных ядзерных набояў са сховішчаў да сродкаў дастаўкі, гэта значыць да ракетных комплексаў і да бамбавікоў.

Вядома, што ў гэтых вучэннях возьме ўдзел дывізіён аператыўна-тактычнага комплексу «Іскандэр» і эскадрылля самалётаў Су-25. Што вядома пра ракетныя комплексы «Іскандэр»? У іх далёкасць, як мы ведаем, да 500 кіламетраў, яны могуць несці ядзерныя боегалоўкі магутнасцю ад 5 да 50 кілатон. Плюс ядзерныя бомбы для штурмавікоў Су-25, іх магутнасць - 15-20 кілатон, радыус баявога дзеяння - 350-360 кіламетраў. І сёння ёсць асцярогі, што падчас гэтых ядзерных вучэнняў могуць быць нанесеныя ўдары ядзернымі тактычнымі ракетамі па тэрыторыі Украіны.

Чаму ўзнікаюць гэтыя асцярогі? Бо такія маштабныя ядзерныя вучэнні з удзелам Расеі і Беларусі праходзяць упершыню. Я нагадаю, што ў самой Расеі праходзілі ядзерныя вучэнні лакальнага характару, у тым ліку, напрыклад, у Бураціі ў 2020 годзе. Так, раней на супольных расейска-беларускіх вайсковых вучэннях адпрацоўваліся ядзерныя ўдары па Варшаве і Вільні. Мы ведаем, што прынамсі гэта было тройчы: у 1999, у 2009 і ў 2013 гадах. Але тады выкарыстоўваліся навучальныя макеты. Сёння на тэрыторыю Беларусі завезеная ядзерная тактычная зброя. Магчыма, што падчас гэтых вучэнняў будзе непасрэдна выкарыстоўвацца менавіта яна: і ядзерныя боегалоўкі, і ядзерныя бомбы.

- Мінулы раз, калі мы з вамі размаўлялі ў эфіры, памятаеце, была рэакцыя ад дыктатара Лукашэнкі. Ён нервова рэагаваў. Мы гаварылі аб законных ваенных цэлях, расейскіх аб'ектах на тэрыторыі Беларусі. Як вы думаеце, у гэтай гісторыі з ядзернай тэмай, беларускі дыктатар Лукашэнка на штосьці ўплывае ці ён увогуле пазбаўлены права голасу, з разуменнем таго, што тэрыторыя Беларусі выкарыстоўваецца расейцамі ў ядзерным шантажы?

- Лукашэнка сапраўды глядзіць нашы эфіры. Ён уважліва слухаў, пра што мы казалі, потым зладзіў істэрыку, што «не дапусціць удару па беларускіх НПЗ». Мы ведаем, што сістэмы СПА былі пераведзеныя пад Мазыр для абароны нафтаперапрацоўчага завода, а сёння там знаходзяцца падраздзяленні сіл спецыяльных аперацый.

Рэч у тым, што сам Лукашэнка сёння падстаўляе Беларусь пад удары ў адказ па ваенных аб'ектах і цэнтрах прыняцця пастаноў. Менавіта Лукашэнку падстаўляе Беларусь. Дарэчы, пасля нашай размовы ўкраінскімі беспілотнікамі былі нанесеныя ўдары па нафтабазах у Смаленскай вобласці. Па сутнасці - гэта інфраструктура беларускіх НПЗ.

Тое, што я агучвала, было папярэджаннем украінцаў Лукашэнку, якое яны яму рабілі. На жаль, ён не прыслухаўся да іх. У выніку атрымаў вось такі адказ. Рэч у тым, што чым больш Лукашэнка ўдзельнічае ў гэтай вайне, чым больш пагроз зыходзіць з тэрыторыі Беларусі, тым больш ён падстаўляе тэрыторыю нашай краіны пад гэтыя ўдары ў адказ, у тым ліку — па такіх вайсковых аб'ектах, як вузел сувязі ВМФ Расеі ў Вілейцы і радыёлакацыйную станцыю, якая знаходзіцца паміж Баранавічамі і Ганцавічамі. Абодва гэтыя аб'екты вельмі актыўна выкарыстоўваюцца Расеяй на працягу ўсёй вайны супраць Украіны.

- Удакладніце, гэтыя аб'екты ў Вілейцы і Баранавічах - гэта частка стратэгічнага шчыта Расейскай Федэрацыі?

- Гэтыя аб'екты актыўна выкарыстоўваюцца сёння ВПС Расеі, ВМФ РФ, ВКС Расеі ў вайне супраць Украіны. Я думаю, што спецыялісты ва Украіне гэта добра разумеюць. І Пуцін, і Лукашэнка павінны ўсведамляць, што гэтыя дзве цэлі цалкам рэальныя сёння для ўкраінскіх узброеных сіл.

- Наталля, нафтабазы ў Смаленску, тут мы з вамі адзначым, што на тэрыторыі Расейскай Федэрацыі, але гэта можа ўплываць на працу беларускіх НПЗ. Але мы з вамі канстатуем, што Украіна ўтрымліваецца ад удараў па расейскіх вайсковых цэлях на тэрыторыі Беларусі, пасылаючы сігнал Лукашэнку, спрабуючы стрымаць яго ад удзелу ў поўнамаштабным уварванні. Наколькі гэта чытае беларускі дыктатар, як вы думаеце?

- Я ўважліва паглядзела яго выступ 9 траўня, калі гучалі пагрозы на адрас Украіны. Размова ішла акурат аб ядзерных вучэннях з Расеяй. Лукашэнка падкрэсліў, што для яго няма ніякіх «чырвоных ліній». Мабыць, гэта ягоны адказ на «добры жэст» з боку Украіны.

- Калі няма ў двух дыктатараў - расейскага і беларускага - ніякіх «чырвоных ліній», што вы скажаце, як рэагуюць у краінах NATO на ўсю гэтую гісторыю. Я ўжо пачаў вас пра гэта пытацца, але я больш дакладна сфармулюю. Мы з вамі чулі ініцыятыву, якая прагучала ад кіраўнікоў польскага ўрада, што калі будзе развівацца такая ядзерная эскалацыя, Польшча папросіць краіны NATO разгледзець магчымасць размяшчэння тактычнай ядзернай зброі на тэрыторыі гэтай краіны. Наколькі гэта рэальны працэс супрацьдзеяння ядзернай экспансіі «аб'яднанай дзяржавы» Расеі і Беларусі?

- Я думаю, што гэта цалкам магчыма, хаця, наколькі я чула, у адказ на прапанову з боку Польшчы прагучала, што пакуль у NATO не плануюць размяшчаць ядзерную зброю на тэрыторыі гэтай краіны, але як адказ на размяшчэнне ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі, мне здаецца, што гэта суздром лагічна і абсалютна зразумела.

Іншая рэч, што зараз гэтыя ж ядзерныя вучэнні Расеі і Беларусі, на думку некаторых экспэртаў, з'яўляюцца акурат адказам на заяву Польшчы і просьбу да NATO размясціць ядзерныя ракеты на тэрыторыі гэтай краіны. Больш за тое, яны такім чынам адказваюць і Макрону, які заявіў аб тым, што французскія войскі могуць удзельнічаць у вайне ва Украіне. І таксама адказалі кіраўніку МЗС Брытаніі Кэмерану, які сказаў, што Украіна можа наносіць удары брытанскай зброяй па цэлях у Расеі. Мне падаецца, што тут важна не паддавацца на шантаж, на спробу запалохвання з боку Расеі, а ўсё ж рабіць патрэбныя захады для таго, каб спыніць расейскага і беларускага дыктатараў.

- Тым часам NATO плануе праводзіць дастаткова маштабныя вучэнні, у тым ліку - на поўначы. І улічваючы, што цяпер у NATO два новыя чальцы - Фінляндыя і Швэцыя - падлётны час да стратэгічна важных расейскіх аб'ектаў скарачаецца мінімальна. Калі параўнаць, гэта як расейцы абстрэльваюць зараз Харкаў. Калі спачатку прылятае ракета, а потым пачынае спрацоўваць сірэна абвесткі пра паветраную трывогу, таму што дыстанцыі маленькія.

Наколькі гэта зразумелы і адэкватны сігнал галоўнаму дыктатару ў гэтым тандэме - Пуціну ў Маскве, на вашую думку?

- Сігнал даволі зразумелы і ясны - гэта дэманстрацыя баявой гатоўнасці, і ў Маскве павінны разумець, што NATO, калі будзе атака на адну з дзяржаў-чальца арганізацыі, дасць магутны адказ расейскім войскам. Я б тут яшчэ звярнула ўвагу на артыкул у La Repubblica, у якім было сказана, што NATO адсоўвае «чырвоныя лініі» ў сутыкненні з Расіяй і разглядаюцца варыянты з нанясеннем удараў, у тым ліку па тэрыторыі Беларусі, гэта значыць па ваенных аб'ектах. Я як беларуска вельмі б не хацела, каб гэта адбылося, але выглядае, што Лукашэнка змушае вайскоўцаў краін NATO ўжо разглядаць нават такія варыянты.

- Наталля, а ці ёсць у вас які-небудзь фідбэк, зваротная сувязь з Беларуссю, я разумею, што вы не можаце гаварыць за мільёны людзей. Але тыя людзі, з якімі вы камунікуеце, яны разумеюць, што Лукашэнка падстаўляе Беларусь у якасці тэрыторыі, якая знаходзіцца пад пагрозай? Я вам скажу так: знаходзіцца пад пагрозай у сувязі з тым, што расейцы там спрабуюць ці то размясціць ядзерную зброю, ці то папалохаць навакольны свет гэтым фактам. Як беларусы, вашыя знаёмыя, а гэта, як я разумею, інтэлектуальная публіка, на гэта рэагуюць?

- Людзі ў жаху. Яны, вядома ж, усведамляюць усе пагрозы, якія нясе рэжым Лукашэнкі актыўным удзелам у вайне супраць Украіны. І вось гэтае размяшчэнне ядзернай зброі, яна вельмі палохае людзей. Аднак ёсць разуменне непазбежнага, гэта значыць разуменне, што ў выпадку, калі з тэрыторыі Беларусі зноў паляцяць ракеты ва Украіну ці, не дай Бог, увойдуць расейскія войскі супольна з беларускім войскам, ці самы страшны сцэнар, што ўсё ж гэтыя ядзерныя тактычныя ракеты будуць. выпушчаныя, людзі разумеюць, што тут няма варыянтаў, што магчымыя ўдары ў адказ.

- Наталля, а якія яшчэ сігналы вы прачыталі ад Лукашэнкі падчас параду на Чырвонай плошчы? Вы зафіксавалі словы, што ў яго няма «чырвоных ліній». Ці азначае гэта, што, як ён казаў: «Мы з Расеяй, спіна да спіны, будзем ваяваць з усім светам»? Раней гэта рабіла ўражанне таго, што Лукашэнка хоча неяк выкруціцца ва ўсёй гэтай гісторыі, дэклараваць адно, а рабіць іншае. А вось якая зараз рэальная сітуацыя?

- Усё відавочна. Лукашэнка нічым не кіруе ў Беларусі, беларускае войска належыць сёння Расеі. Ён гэта цудоўна ўсведамляе, ён не можа кантраляваць нічога, што адбываецца на тэрыторыі краіны, акрамя, хутчэй за ўсё, унутраных рэпрэсій супраць апазіцыі, якія не спыняюцца вось ужо чацвёрты год. Агулам ён сёння нічога не можа вызначаць. І мы бачылі гэта, у тым ліку - на вайсковым парадзе ў Маскве. Гэта такі стары, лядашчы чалавек, які спрабуе нечым пагражаць, нешта казаць, але ўсім відавочна, што Лукашэнка сёння пустое месца, што надумае Пуцін рабіць, у тым ліку — з удзелам беларускага войска і беларускай тэрыторыяй, тое і адбудзецца. Лукашэнка тут ніякім чынам не зможа перашкодзіць.

- Наталля, дапамажыце нам расшыфраваць яшчэ адзін сігнал ад Лукашэнкі. На наступны дзень пасля парада ў Маскве ён звольніў начальніка Генеральнага штаба Беларусі. У мяне пытанне. Што гэта азначае? Што Пуцін яму дашле новага начальніка?

- Верагодна. Бо Віктара Гулевіча звольнілі нібыта з прычыны ўзросту, але яму ўсяго 54 гады. І я падумала, што ў гэтага генерала, магчыма, былі нейкія «чырвоныя лініі», у адрозненні ад Лукашэнкі. Можа быць, таму яго так тэрмінова адправілі ў адстаўку, тым больш падчас супольных расейска-беларускіх ядзерных вучэнняў. Магчыма, гэты генерал не захацеў удзельнічаць у нейкім чарговым страшным злачынстве, якое ўчыняюць абодва гэтыя рэжымы. І на яго месца прыйдзе больш лаяльны і паслухмяны расейскаму генеральнаму штабу чалавек. Але гэта адна з маіх здагадак.

- Наталля, рэзюмуючы, на вашую думку, да чаго ж рыхтуюцца Пуцін і Лукашэнка, з улікам таго, што часткай іх палітыкі з'яўляецца запалохванне? Шантаж, падман, дэзінфармацыя і запалохванне - яны з гэтым гуляюць, як з палітычным інструментам. Але гледзячы на ўсе гэтыя сігналы, якія мы сёння згадалі, на вашую думку, да чаго рыхтуюцца Пуцін і Лукашэнка?

- Мне здаецца, што сітуацыя дастаткова небяспечная, калі ўсе думаюць, што яны блефуюць. Таму я прачытала вельмі шмат меркаванняў экспэртаў, нават наконт гэтых ядзерных вучэнняў, якія праходзяць. Усе аднадушна кажуць аб тым, што гэта блеф, што яны спрабуюць запалохаць Захад, стрымаць заходняе ўмяшанне ў вайну ва Украіне і іншае, іншае, іншае. Мне здаецца, што гэтая сітуацыя прыкладна нагадвае байку пра хлопчыка і ваўкоў, бо ў рэшце статак авечак знішчылі. І мне здаецца, што дыктатары не вельмі любяць апраўдваць грамадскую думку, у тым ліку меркаванне аб іх, што яны толькі палохаюць. Я нагадаю, што напярэдадні 2022 года абсалютная большасць экспэртаў заяўлялі, што гэтыя вайсковыя супольныя беларуска-расейскія вучэнні ў пачатку года не прывядуць ні да якой вайны. Толькі рэдкія людзі наўпрост казалі, што гэта пачатак поўнамаштабнага наступу на Украіну. Гэта ж і адбылося.

- Гэта праўда. Рыхтавацца трэба да таго, каб можна было адбіць якія хочаш дзеянні неадэкватных дыктатараў Расеі і Беларусі, таго, што яны называюць саюзнай дзяржавай. Наталля Радзіна, беларуская журналістка, галоўная рэдактарка сайта «Хартыя’97» з намі была на сувязі. Дзякуй, Наталля.