Віталь Портнікаў: Рыхтуецца чацвёртая частка гісторыі з «вагнераўцамі»

Магчымы атакі на Літву і Польшчу.

Чаму «вагнераўцы» апынуліся ў Беларусі? Ці паскораць расейскія найміты падзенне рэжыму Лукашэнкі? Ці спаралізавала Пуціна пасля спробы путчу? Колькі ў яго двайнікоў? Калі скончыцца вайна ва Украіне і як напраўду праходзіць контрнаступ? Ці можа полк Каліноўскага са зброяй у руках вызваліць Беларусь?

На гэтыя і іншыя пытанні ў інтэрв'ю праграме Studio X-97 сайта Charter97.org адказаў вядомы ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў. Вядоўца - Яўген Клімакін.

Падпісвайцеся на Youtube канал «Хартыі-97» - charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце падабайкі і пішыце каментары.

- Віталь, пачалася новая фаза вайны. Bloomberg напісаў пра наступ на поўдні Украіны. Чаго чакаць ад гэтага новага наступу?

- Кірунак удараў Узброеных сіл Украіны, нават калі мы не ваенныя экспэрты, зразумелы. Мы ведаем, якую тэрыторыю расейцы захапілі ў перыяд 2014-2022 гадоў. Гэта тэрыторыя павінна быць вызваленая.

Ва ўкраінскіх Узброеных сіл можа быць імкненне выйсці да Крымскага калідора. Гэта адзін з сакральных момантаў для Пуціна - калідор, які злучае суверэнную тэрыторыю Расеі з акупаваным Крымам, калідор, які дазваляе Расеі цалкам кантраляваць Азоў.

У гэтым сэнсе, вядома ж, можа быць кірунак удараў у той бок, але наколькі гэта адпавядае рэчаіснасці, я вам не скажу. Гэта можа быць яшчэ адзін падрыхтоўчы ўдар. Мы не ведаем, наколькі атрымаецца ўкраінскім Узброеным сілам прарваць лініі абароны, якія за гэтыя месяцы былі створаны расейскімі вайскоўцамі.

Думаю, што трэба проста набрацца цярплівасці і чакаць вынікаў. Перастаўляць жа сцяжкі на карце - гэта не футбольны матч. Гэта страшная крывавая вайна, дзе гінуць нашыя суайчыннікі. Я не гатовы за гэтым сачыць так, як гэта робяць заходнія журналісты, для якіх гэта найперш тэатр ваенных дзеянняў.

Яшчэ раз кажу, што калі сапраўды будуць вызваленыя нейкія значныя населеныя пункты і будзе перапынены, напрыклад, калідор да Крыма, будзе выхад украінскіх войскаў да Азова, а мы ўбачым вызвалены Мелітопаль ці Бярдзянск, - гэта будзе факт, як вызвалены Херсон.

Пакуль мы бачым некаторыя тэндэнцыі. Чытаем пра іх у заходняй прэсе. Заходнія журналісты кажуць пра такія крокі, але наколькі іх навіны, заснаваныя на гутарках з амерыканскімі чыноўнікамі, адпавядаюць рэчаіснасці, да канца мы ведаць не можам.

- «Вагнераўцы» на тэрыторыі Беларусі. Некаторыя СМІ нават падаюць лічбу 10 тысяч. Якія могуць быць наступствы гэтага?

- Я прыходжу да высновы, што ўся гісторыя з «Вагнерам» рыхтавалася як шырокамаштабная правакацыя для таго, каб РФ і Беларусь маглі сысці ад адказнасці ў выпадку нейкіх правакацый на тэрыторыі NАТО і ЕЗ. Становіцца відавочным, што ўвесь гэты так званы бунт быў разыграны як па нотах.

Першая частка гэтага балета - патрабаванне Мінабароны Расеі, падтрыманае Пуціным, аб тым, каб «вагнераўцы» падпісалі кантракты з Мінабароны РФ.

Другая частка балета - «"вагнераўцы» адмаўляюцца падпісваць кантракты, пачынаюць «марш справядлівасці» на Маскву. Трэцяя частка - яны спыняюць свой паход пасля «дамоўленасці» з Лукашэнкам, а тая іх частка, якая згаджаецца падпісаць кантракты з Мінабароны, застаецца ў Расеі, а большая частка, якая не пагадзілася, пасля сустрэчы з Пуціным адпраўляецца ў Беларусь.

Але цяпер гэта людзі, якія афіцыйна не падпісалі кантракты з расейскім вайсковым ведамствам, нягледзячы на тое, што і Пуцін, і Шайгу, і ўсе астатнія на гэтым намагалі.

За іх дзеянні не нясе больш ніякай адказнасці ні сам Пуцін, ні Лукашэнка, які іх прыняў у Беларусі «выключна для таго, каб стабілізаваць палітычную сітуацыю ў Расеі» і «не дапусціць бітвы ля сцен Масквы».

Калі пасля гэтага адбудзецца чацвёртая частка балета, напрыклад, гэтыя 10 тысяч людзей апынуцца на тэрыторыі Польшчы ў Жэшуве ці Сувалках, то РФ ніяк не будзе адказваць за знішчэнне імі мірных жыхароў, польскіх памежнікаў ці вайскоўцаў польскага войска. Пуцін і Лукашэнка будуць нагадваць, што яны не маюць да гэтага ніякага дачынення. Што яны казалі пра тое, што гэта крымінальнікі, якія пагражаюць расейскаму атамнаму складніку, як казаў Дзмітрый Мядзведзеў. Яны будуць фальшыва дзівіцца: як жа так, калі гэтыя бандыты ішлі на Маскву — вы радаваліся, а чаму вы зараз засмучаецеся, калі яны ідуць на Варшаву? Мы ж вас папярэджвалі аб небяспецы гэтых людзей, а вы нам не верылі. Давайце разам наводзіць парадак.

Думаю, што гэта найхутчэй падрыхтоўка да новага этапу супрацьстаяння з Захадам. Ці наважыцца на яго Пуцін (я тут пра Лукашэнку ўвогуле не кажу, таму што ён тут не гулец), я не ведаю. Але гэта старанная падрыхтоўка спецаперацыі. Трэба разумець, што ўсё, што мы бачылі, - спектакль. З усімі размовамі аб «нерашучасці Пуціна». Цяпер у заходнюю прэсу ўкідваецца, што «яго паралізавала».

Кожная такая навіна здымае з Пуціна адказнасць за дзеянні «вагнераўцаў». Што ён «іх так баяўся», што «яго ажно спаралізавала», «не прымаў ніякіх пастаноў» і «сядзеў там у сваёй рэзідэнцыі ў Завідаве». Многія расейскія ліберальныя экспэрты ўсе гэтыя казкі расказваюць, разумееце, як па нотах. Што мяне таксама, шчыра кажучы, непакоіць.

Калі і яны пойдуць у Польшчу, то прычым тут Пуцін, які іх «баіцца»? Як ён мог іх у Польшчу паслаць, калі яны яго «не слухаюцца», калі яго «перамыкае ад аднаго іх віду». Не ён жа ім даваў распараджэнне, гэта «сам Прыгожын». Мы падышлі да цікавай рэчы. А што будзе рабіць тады кіраўніцтва Польшчы, NАТО, ЗША?

- Польшча ўжо сцягвае войскі і стварае новыя фармаванні ўздоўж мяжы.

- Зразумела, мы ж не кажам, што «Вагнер» захопіць Польшчу. Уявіце сабе іншую сітуацыю. Яны прарваліся на тэрыторыю, забілі нейкую колькасць людзей, нешта там падпалілі, разграмілі і пайшлі. Расея ж ніякай адказнасці не нясе і ніхто ёй нічога за гэта не зробіць. Ніхто не лічыць яе бокам канфлікту. Тады можна «вагнераўцаў» збіраць ужо не 10 тысяч, а 25 тысяч. Тады яны могуць ісці ўжо браць Вільню.

Пуцін жа кожны раз адсоўвае межы магчымага. Яму вельмі важна зараз стварыць парамілітарнае ўтварэнне, якое можа дзейнічаць на тэрыторыі краін NATO, каб Расея за гэта не адказвала. Ён зладзіў ужо ўсю мізансцэну. Гэта проста бліскучая тэатральная падрыхтоўка. Цяпер самае галоўнае - ці стрэліць стрэльба, якую ён ужо павесіў на сцэне? Колькі людзей загіне не ва Украіне, а ў Польшчы ці Літве, ці і ў Польшчы, і ў Літве.

Яшчэ раз кажу, я ж не расказваю, што заўтра да вас дадому ў Варшаву прыйдзе «вагнеравец» са штыком. Не. Ён да вас не дойдзе, запэўніваю. Вы можаце спаць спакойна, не сустрэнецеся вы з Прыгожыным, але сутнасць не ў гэтым. А ў тым, што калі высветліцца, што падобныя механізмы працуюць, то яны пачнуць працаваць на поўную сілу.

Хачу нагадаць, што ў Крыме і на Данбасе ў 2014 годзе было гэтак жа. Там проста ролю Прыгожына граў Стралкоў. Там таксама былі нейкія «дыверсанты», «добраахвотнікі», ніякага дачынення Расея нібыта да гэтага не мела. Захад жа гэта праглынуў.

Вы ўспомніце, колькі часу яны казалі аб «сепаратыстах». Памятаеце, што яны ўвесь час называлі акупантаў Данбаса «сепарамі»? Я ўвесь час казаў, чаму вы іх называеце сепаратыстамі? У Крыме ці на Данбасе не было ніякага сепаратысцкага руху. Гэта проста звычайныя расейскія акупанты і калабаранты.

Французы, якія ў Парыжы служылі нямецкаму рэжыму, умоўна кажучы, не былі ж сепаратыстамі. Яны былі калабарантамі. Яны не хацелі, каб Францыя далучылася да Нямеччыны, пакуль немцы туды не прыйшлі.

- Віталь, вы ўспомнілі Ігара Гіркіна-Стралкова. Навальны назваў яго палітычным вязнем. Стралкоў - палітвязень?

- З пункту гледжання расейскага заканадаўства - па-за ўсякім сумневам. Расея арыштавала Стралкова не за тое, што ён знішчыў мірных людзей у самалёце МН17, не за тое, што ён забіваў мірных украінцаў на Данбасе.

- Я не пра расейскае заканадаўства. Бо паводле расейскага заканадаўства, Крым - Расея, як і многія іншыя вобласці Украіны.

- Я маю на ўвазе, за што арыштаваны Стралкоў у Расеі. Без сумневу, Навальны мае рацыю, таму што і Мікалай Бухарын, і Аляксей Рыкаў, і Карл Радэк былі палітычнымі вязнямі Сталіна, таму што іх арыштоўвалі паводле палітычных артыкулаў. У СССР арыштоўвалі за антысавецкую агітацыю розных людзей. І з ліберальнымі поглядамі, і адкрытых шавіністаў. Гэтыя людзі былі палітвязнямі рэжыму.

Стралкова арыштавалі за стварэнне нейкай экстрэмісцкай арганізацыі, заклікі там нейкія да зрынання Пуціна, не ведаю, што яны там прыпісалі. Гэта палітычныя артыкулы, ён палітвязень, але ад гэтага ён не становіцца ні лепшым, ні горшым.

Стралкоў павінен быць арыштаваны Гаажскім трыбуналам і адбываць сваё пажыццёвае зняволенне. Вось у Гаазе ён палітвязням не будзе. Як Эйхман не быў палітвязнем у Ізраілі, але Эрнст Тэльман у Нямеччыне быў палітвязнем. Хаця ён быў камуністам і чалавекам, мякка кажучы, не найлепшых палітычных перакананняў.

Гэта ж проста, мне здаецца. Бываюць людзі, якія нам не падабаюцца, але калі нейкі аўтарытарны рэжым такога нягодніка (такога ж, як і самі прадстаўнікі гэтага рэжыму) саджае ў турму паводле палітычных абвінавачанняў, а Стралкова пасадзілі паводле палітычных абвінавачанняў, то ён палітвязень. Што тут спрачацца? Гэта проста тэрміналогія.

Разумееце, у нас да назову палітычны зняволены ставяцца як да ўзнагароды, а палітвязні бываюць розныя. Бываюць, умоўна кажучы, як Нэльсан Мандэла, Ляўко Лук'яненка, а бываюць палітвязні, як Эрнст Тэльман. Іосіф Сталін таксама быў палітвязнем расейскага рэжыму, яго ж не за рабаванне пасадзілі ў турму, быў і Уладзімір Ленін.

Усе яны былі палітвязнямі, але не перастаюць быць злачынцамі ні на адзін дзень. Больш таго, калі яны былі палітвязнямі, яны былі злачынцамі. Сталін забіваў, рабаваў, экспрапрыяваў банкі, але да яго быў палітычны рахунак у імперыі. Як і да Стралкова.

- Вяртаючыся да «вагнераўцаў». Ці можа прысутнасць «вагнераўцаў» на тэрыторыі Беларусі неяк паскорыць падзенне рэжыму Лукашэнкі?

- Не можа. Рэжым Лукашэнкі ў гэтай гісторыі ніяк не ўдзельнічае. Думаю, што рэжым Лукашэнкі якраз Пуціну вельмі зручны. За дэкарацыяй гэтага рэжыму можна праводзіць такія цудоўныя камбінацыі.

Думаю, што зараз Лукашэнка даказаў сваю патрэбнасць Пуціну больш чым калі-небудзь яшчэ. Ён адыграў патрэбную ім ролю ў п'есе - перамоўніка. Усе ў гэта паверылі. Ён проста атрымліваў асалоду ад гэтай ролі.

Ведаеце, як нейкі артыст правінцыйнага самадзейнага тэатра ў якім-небудзь Мазыры, якому дазволілі выступіць на сцэне Менскага акадэмічнага тэатра.

Ён расказваў, як вёў гэтыя перамовы, як яму тэлефанаваў Пуцін, як ён тэлефанаваў Пуціну. Многія ўспрымалі гэта за чыстую манету. Я таксама амаль так успрымаў, натуральна, разумеючы, што палова са сказанага - хлусня, але ўважліва ўсё слухаў.

Божа, Пуцін «баяўся размаўляць з Прыгожыным», размаўляў з Лукашэнкам. Прыгожын не хацеў з Пуціным, хацеў з Лукашэнкам. Гэта ж проста цудоўная роля для таго, каб усіх гэтых бандытаў змясціць на месца правядзення правакацыі супраць Захаду. Таму ні пра якое падзенне рэжыму Лукашэнкі гаворка не ідзе.

Рэжым Лукашэнкі будзе існаваць роўна столькі часу, колькі існуе пуцінскі рэжым. Таму што гэта акупацыйны рэжым, гэта рэжым Квіслінга. Ці мог рэжым Квіслінга абрынуцца, пакуль была моцная Нямеччына? Не, яму нічога не пагражала. Так і Лукашэнку нічога не пагражае.

Хіба што Пуцін захоча ад яго пазбавіцца, але навошта пазбаўляцца ад такога цудоўнага артыста. «Які артыст гіне», - усклікнуў Нерон. Лукашэнку да Нерона, вядома, далёка, але крыві на ягоных руках ужо прыкладна столькі ж.

— У інтэрнэце з'яўляецца шмат навін, якія бурна абмяркоўваюцца: ці ёсць двайнікі ў Пуціна, у бункеры ён ці не, апух ці не апух Кадыраў, навіны, якія насамрэч абсалютна не важныя.

- У амерыканскім Кангрэсе казалі аб тым, што Пентагон засакрэчваў інфармацыю аб іншапланетніках, таму можам з вамі падумаць, што двайнікі Пуціна з'яўляюцца іншапланетнікамі. Прыехалі з іншай галактыкі, такім чынам, чаргуючыся па колькасці разумных планет у галактыцы, якія замяняюць Пуціна, пакуль ён прымае ванну ў Сочы.

Так што ёсць шмат рознай інфармацыі, але яна ніяк нам не дапамагае прыйсці да рэальных вынікаў. Не мае ніякага значэння стан здароўя Кадырава. Не мае значэння эфектыўнасць або неэфектыўнасць чэкісцкай вертыкалі. Калі гэтая чэкісцкая вертыкаль будзе неэфэктыўная, то нават калі Пуціных будзе 45 чалавек, усё будзе для іх нармальна, а калі гэтая вертыкаль будзе ў добрым стане, то дастаткова і аднаго Пуціна. Вось і ўсё.

- Што мае цяпер ключавое значэнне?

- Ключавое значэнне маюць дзве рэчы. Першая - гэта развіццё падзей на фронце, гэта значыць здольнасць Узброеных сіл Украіны да вызвалення акупаваных тэрыторый. І другое - гэта гатоўнасць Захаду даць Украіне гарантыі бяспекі, якія не дазволілі б Расеі, па-першае, выкарыстаць ядзерную зброю ў гэтай вайне, а па-другое, аднавіць гэтую вайну ў выпадку пераходу ў фазу замарожанага канфлікту, нават на дзяржаўных межах Украіны. Больш нічога значэння не мае, усё астатняе не мае значэння.

- Сцэнар закрытага неба над Украінай рэальны?

- Не, не рэальны. Для таго, каб закрыць неба, неабходна мець дастатковую колькасць сістэм супрацьпаветранай абароны. Гэта велізарная краіна, Расея валодае балістычнымі ракетамі, якія яна рэгулярна вырабляе. Таму ніякага закрытага неба да рэальнага заканчэння вайны альбо да давання гарантый, альбо да палітычнай дамовы, у якую я проста не веру, не будзе. Таму ўкраінцы могуць жыць пад ракетнымі абстрэламі доўгія гады. Гэта такая наша рэальнасць, яе трэба ўспрымаць як дадзенасць.

- Вы ўспомнілі пра ядзерную зброю. Як мы ведаем, тактычная ядзерная зброя ўжо знаходзіцца на тэрыторыі Беларусі. Наколькі рэальны сцэнар яе выкарыстання, як вы ацэньваеце сітуацыю?

- Я думаю, што ва Уладзіміра Пуціна няма ніякіх стрымальных тармазоў для выкарыстання ядзернай зброі, ва ўсякім разе - тактычнай. Проста гэтая ядзерная зброя можа быць скарыстаная ў тым выпадку, калі пуцінскаму рэжыму будзе пагражаць нейкая небяспека. Цяпер ніякіх перадумоў для яе выкарыстання не існуе, бо ніякай небяспекі для ягонага рэжыму таксама не існуе. Але тыя людзі, якія рэальна думаюць, што на Пуціна нехта можа паўплываць з пункту гледжання выкарыстання ядзернай зброі, ствараюць сабе такія ж ілюзіі, якія яны стваралі, калі казалі, што Пуцін ніколі не наважыцца на вялікую вайну з Украінай.

Мне вельмі падабаецца, калі кажуць, што «"Сі Цзіньпін не дасць магчымасць Пуціну выкарыстаць ядзерную зброю». Расея выдатна сарвала «збожжавую ўгоду», якая ўдарыла па інтарэсах Кітая і па будучых магчымасцях Сі Цзіньпіна. Мацней, чым усялякія амерыканскія санкцыі. Ужо зараз падняліся цэны на зерне, ужо зараз Кітай не змог купіць тую прадукцыю, якую ён павінен быў купіць, каб гэтыя цэны знізіць. Вы ведаеце, колькі Кітай атрымліваў ад «збожжавай угоды»? 30% прадукцыі, не 2%, як афрыканскія краіны, 30! І Пуцін напляваў на Сі Цзіньпіна абсалютна спакойна. Таму ўсе гэтыя выдумкі аб тым, што Кітай кіруе Пуціным і гэтак далей, гэта проста ад жадання стварыць рэальнасць, якой ніколі не было і не будзе.

Таму адзіная магчымасць спыніць Пуціна і не даць яму магчымасць выкарыстаць ядзерную зброю ў вайне з Украінай - гэта інтэграцыя Украіны ў NATO і гарантыі бяспекі. Да гэтай інтэграцыі - запрашэнне ў NATO на Вашынгтонскім саміце ў красавіку, а пасля гэтага - гарантыі бяспекі, як для Фінляндыі і Швэцыі. Калі гэтага не адбудзецца, мы ўваходзім у вельмі небяспечную ваду. Я адразу кажу.

- Цяпер вельмі папулярная думка аб тым, што Джо Байдэн цісне на Зяленскага, каб перамагчы хутчэй, скончыць вайну да амерыканскіх выбараў.

- Ні Зяленскі, ні Байдэн не могуць паскорыць падзеі, бо гэта вайна, а ў вайне нельга на кагосьці націснуць. Можна, вядома, Зяленскаму казаць: «Мы вельмі хацелі б, каб вы атрымалі ваенныя поспехі». Дык Зяленскі гэтага жадае яшчэ больш, чым Байдэн, я думаю, разоў у сто, бо ў яго не выбары, а краіна ў вайне. Але гэта вайна, там ні на каго нельга націснуць, прабачыце.

- Сярод інтэрнацыянальнага кантынгенту найбольш значная група - гэта беларусы, у тым ліку полк Каліноўскага. На вашу думку, наколькі рэальны сцэнар, што пасля заканчэння вайны полк Каліноўскага са зброяй вяртаецца ў Беларусь і вызваліць яе ад рэжыму Лукашэнкі?

— Зразумела, што калі вайна закончыцца крахам пуцінскага рэжыму, то нават у невялікіх фармаванняў будуць вялікія магчымасці зрынання лукашэнкаўскага рэжыму. Але мы не ведаем, як закончыцца гэтая вайна, ці сапраўды аслабне Расея ў выніку гэтай вайны, якімі будуць палітычныя вынікі гэтай вайны.

- Ва ўкраінскім грамадстве ёсць такі вялікі запыт і чаканне таго, што Украіна вызваліць цалкам усе свае тэрыторыі, у тым ліку Крым, Данецк, Луганск, усю тэрыторыю Украіны да межаў 1991-га года. На ваш погляд, наколькі рэальны ўвогуле гэты сцэнар?

- Я выдатна разумею, што ва ўкраінскім грамадстве ёсць запыт на перамогу, як заўсёды ва ўкраінскім грамадстве быў запыт на справядлівасць. Па той простай прычыне, што аднаўленне міжнародна прызнаных межаў Украіны - гэта і ёсць справядлівасць з пункту гледжання міжнароднага права. Але вайна - гэта нават не паўстанне, вайна - гэта падзея, у якоц людзі гінуць на лініі фронту. І заўсёды ёсць вельмі важны момант, які павінен казаць аб тым, які можа быць кошт вызвалення ўсіх тэрыторый (нават у найлепшым выпадку). І з пункту гледжання жыццяў людзей, і з пункту гледжання эканамічнага і сацыяльнага стану краіны пасля вайны.

Я шчыры прыхільнік аднаўлення міжнароднага права, заўсёды пра гэта казаў. Нельга пакідаць Расеі ні кроплі з таго, што яна скрала і ў Украіны, і ў Грузіі, і ў Малдовы, бо аднаўленне міжнароднага права з'яўляецца прыярытэтам. Але ўзнікае наступнае пытанне: якая колькасць насельніцтва ў выніку такога кшталту дзеянняў, я маю на ўвазе працяглага канфлікту, увогуле застанецца тут жыць у фізічным сэнсе слова.

Я належу да народа, які на тысячагоддзі старэйшы за ўкраінскі, і ў нашай нацыянальнай гісторыі былі падзеі, калі мы перамагалі і знікалі, проста колькасна знікалі. Гэта плата за свабоду, за барацьбу з імперыяй: ты перамагаеш, але застаешся героем выключна на старонках падручнікаў гісторыі, у габрэйскім выпадку - нават у Бібліі, а затым у Расеі ці ў іншых краінах распавядаеш пра подзвігі свайго народа, пра Макабэяў, пра Масад. Мы пранеслі гэтую гісторыю праз тысячагоддзі выгнання і вярнуліся ў Ізраіль, у іншай колькасці, вядома, чым было, але дзяржава адноўленая.

Украінцы могуць прайсці праз такі ж досвед, я не буду нават называць яго сумным, гэта проста гістарычны досвед, так можа быць. Я сёння чытаў інтэрвію кіраўніка арганізацыі «Вярніся жывым» Тараса Чмута, якога я глыбока паважаю. Ён сказаў важную рэч: украінцы павінны разумець, што, хутчэй за ўсё, усім давядзецца служыць у войску. Я гэта дапускаю, цалкам магчыма, калі будзе працяглая вайна, усім давядзецца служыць у войску. Але самае галоўнае пытанне, якая колькасць людзей з гэтага самага войска вернецца. Бо Расеі значна лягчэй выкарыстоўваць свой мабілізацыйны патэнцыял, калі мэтай Уладзіміра Пуціна будзе знішчэнне ўкраінскай прысутнасці на гэтай тэрыторыі, якую Пуцін лічыць тэрыторыяй «гістарычнай» Расеі.

Калі Пуціну сказаць, што ён павінен заплаціць пяццю мільёнамі рускіх для таго, каб тут ніколі не было ўкраінцаў (гэта і ёсць для яго канчатковае развязанне ўкраінскага пытання), я думаю, прэзідэнт Расейскай Федэрацыі з радасцю пойдзе на такі абмен, і будзе падтрыманы большасцю сваіх суайчыннікаў. Я яшчэ раз нагадваю, што гэта вайна за канчатковае развязанне ўкраінскага пытання, прысутнасць тут украінцаў не дае Расеі магчымасць стаць той краінай, якую расейцы бачаць у сваіх марах.

Гэта не проста вайна з украінскай дзяржавай, гэта вайна, якая павінна раз і назаўжды паставіць кропку ў самой ідэі ўкраінства на землях, якія расейцы ўважаюць за землі «гістарычнай» Расеі. І так да гэтага трэба ставіцца, менавіта так. Таму што калі ў выпадку гэтай вайны мы страцім прысутнасць украінскага народа на яго этнічных землях, то мы можам дакладна сцвярджаць, што Расея даб'ецца той мэты, якую паставіў перад сабой Уладзімір Пуцін яшчэ ў 2014-м годзе.

Я думую, што захаванне ўкраінскага народа і ўкраінскай дзяржавы з'яўляецца галоўнай мэтай і галоўнай нашай перамогай у гэтай вайне. Вось, што трэба дакладна разумець. Калі мяне пытаюцца, што для мяне на першым месцы, што на другім, а што на трэцім, то я заўжды кажу, што на першым месцы захаванне ўкраінскага народа, таму што ў эпоху канчатковага развязання яго можа чакаць лёс габрэйскага. Другое - гэта захаванне ўкраінскай дзяржавы, калі не будзе народа - не будзе дзяржавы. І трэцяе - гэта аднаўленне тэрытарыяльнай цэласнасці гэтай дзяржавы.

Калі мы пераставім гэтыя прыярытэты ў іншай чарговасці, мы рызыкуем развітацца і з украінскім народам, і з украінскай дзяржавай, але захаваем тэрытарыяльную цэласнасць нейкага ўтварэння, у якім будзе жыць іншае насельніцтва.

Дарэчы, яскравы прыклад - гэта так званая Палестына, слова, якое прыдумаў рымскі імператар Адрыян, грэцкае слова, якім ён замяніў слова Юдэя. Слова Ізраіль, слова Юдэя, ён замяніў словам Палестына. І гэтая Палестына засталася цэласнай правінцыяй Рыма, такой, якой яна была да знішчэння яўрэяў, да паўстання Бар-Кохбы, толькі там жылі ўжо іншыя людзі.

- У такім выпадку, якімі ўкраінцы выйдуць з гэтай вайны, а якімі выйдуць расейцы?

- Пра расейцаў я зараз не думаю, расейцы выйдуць такімі ж, якія яны ёсць. Яны будуць імкнуцца да аднаўлення сваёй імперыі, яны выйдуць агрэсіўнымі, яны выйдуць узлаванымі. Украінцы менш за ўсё пра іх павінны думаць, бо наша задача - каб паміж намі і расейцамі вырасла проста цывілізацыйная сцяна, такая, якая цяпер ёсць паміж Польшчай і Расеяй, сцяна NATO, «сцяна адплаты», калі хочаце, магчымай адплаты за агрэсію, ядзернай адплаты. Ці мы будзем беднай, дэпрэсіўнай, сацыяльна неўладкаванай ускраінай цывілізацыйнага свету на працягу доўгіх дзесяцігоддзяў. Аднак нам важна быць часткай гэтага цывілізацыйнага свету.

Я ўжо казаў гэта ў нейкім інтэрв'ю, паўтаруся яшчэ раз, што зараз, калі ўзяць тэрміналогію з «Гульні пасадаў», мы такое племя здзічэлых, якое змагаецца з мерцвякамі на тэрыторыі за сцяной, за сцяной «начной варты». «Начная варта» - гэта іншыя людзі, Польшча, краіны Балтыі - гэта «начная варта». Яны на сцяне сядзяць і глядзяць, махаюць нам рукамі, вызначаюць, будуць яны купляць наша зерне ці не. Шчыра дзякуем. А наша задача - патрапіць за сцяну. Перастаць быць здзічэлымі, патрапіць за сцяну, стаць «начной вартай».

Вось кім стануць украінцы пасля заканчэння вайны, калі б яна не скончылася? Яны стануць «начной вартай» цывілізаванага свету. А далей будуць хадакі, нам трэба з імі проста развітацца і не думаць, што з імі будзе. Яшчэ адна цытата з «Гульні пасадаў»: «Тое, што памерла, памерці не можа». Забудзьцеся пра іх, няхай яны самі разбіраюцца з сабой. Вось гэта важны момант, пра які хочацца сказаць.

- Віталь, на заканчэнне, вы намалявалі розныя сцэнары, але чалавеку заўсёды хочацца верыць у лепшае, на нешта лепшае спадзявацца. На каго, на што спадзявацца?

- Я думаю, што лепшае - гэта тое, што мы захаваем Украіну. Гэтай дзяржавы не павінна было быць ужо як 18 месяцаў на палітычнай мапе, ці яна мусіла быць як лімітроф Расеі, як лукашэнкаўская Беларусь у найлепшым выпадку. Мы захавалі ўкраінскі народ і маем усе шанцы, калі мы сур'ёзна і адказна падыдзем да будучыні, захаваць яе і ў будучыні. Гэта ўжо аптымістычны сцэнар, гэтага ўсяго магло б ужо не быць. Цяпер надыходзіць самае сур'ёзнае выпрабаванне - вайна на знясіленне, і з гэтай вайны ўкраінскі народ павінен выйсці пераможцам. Вось і ўсё, што мы павінны зрабіць.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com