Зміцер Бандарэнка: Група беларускіх чыноўнікаў спрабуе весці сваю гульню

Ліст Ёсіфа Сярэдзіча напісаны з жорсткіх антырасейскіх пазіцый.

Галоўны рэдактар “Народнай волі” Ёсіф Сярэдзіч звярнуўся да беларусаў з адкрытым лістом. У ім ён заклікаў да нацыянальнага замірэння дзеля захавання незалежнасці. На думку журналіста, пагроза знікнення краіны сёння як ніколі вялікая, таму ён прапануе свой варыянт развязання сітуацыі.

“Дык што ж рабіць, калі такі горкі лёс напаткаў родную Беларусь? Каб мы, беларусы, не страцілі сваю незалежнасць, свой суверэнітэт, каб не сталі чарговым разам "паўночна-заходнім краем"?

На гэтыя трывожныя пытанні ёсць толькі адзін адказ: без нацыянальнага замірэння нам не захаваць незалежнасць Беларусі! А значыць без маналітнасці ўсіх-усіх - і правых, і левых, і кансерватараў, і лібералаў, і празаходнікаў, і ўсходнікаў - у нас не будзе шчаслівай будучыні на роднай зямлі”.

Ліст стаў тэмай абмеркавання на тэлеканале "Белсат". Госці ў студыі — Зміцер Бандарэнка, каардынатар кампаніі “Еўрапейская Беларусь”, і Зміцер Лукашук, журналіст “Еўрарадыё”. Вядоўца – Сяргей Падсасонны.

- Тое, пра што піша Ёсіф Сярэдзіч… Не позна? Чаму ён нам кажа пра гэтае замірэнне? Чаму раптам зараз? Раптам заўважае тое, што робіцца ў краіне?

Зміцер Бандарэнка: Ён знаходзіцца ўнутры Беларусі і інакш успрымае рэальнасць, чым мы, хто знаходзіцца ў бяспецы. Але я скажу, што Ёсіф Паўлавіч Сярэдзіч, не пабаюся такіх слоў - гэта значная асоба ў беларускай палітыцы і беларускай журналістыцы. Чаму зараз? Я пагаджаюся з Андрэем Саннікавым, які выказаў такую думку, што ліст Сярэдзіча – у пэўнай ступені пазіцыя групы чынавенства, якая таксама знаходзіцца ў небяспецы з боку сілавікоў, якія ўжо не бачаць розніцы паміж ворагамі і прыхільнікамі рэжыму. Таму я ўпэўнены, што гэта не было толькі эмацыйнай пастановай Іосіфа Сярэдзіча. А гэта такі сігнал пэўнай групы з партыі ўлады.

- Пры гэтым у канцы ён кажа, што ніхто не ўплываў ні з аднаго боку, ні з другога на гэты ліст. Таму не ведаю, ці можна з гэтым пагадзіцца.

Зміцер Лукашук: Я думаю, што ён не мог па-іншаму напісаць — гэта па-першае. Па-другое, Ёсіф Паўлавіч з ідэяй круглага стала выступаў не адзін раз, яшчэ да ўсіх падзей 2020 года. І я памятаю на адной з прэс-канферэнцый Лукашэнкі ён наўпрост казаў пра ідэю правядзення круглага замірэнчага стала. Год таму ён зноў гэта паўтараў. І фактычна, калі тэарэтычна падыходзіць да ўсяго таго, што напісаў Іосіф Паўлавіч - яно ўсё правільна ў тэорыі. Але калі гэтую тэорыю накласці, як кальку, на рэчаіснасць Беларусі - яны не супадаюць.

- Мне таксама спадабалася першая частка. Таму што ён дастаткова дакладна ўсё ацэньвае, што ёсць у гэтым лісце. Але ёсць таксама і іншае меркаванне. Вось, напрыклад, Ёсіф Сярэдзіч адзначыў, што бачыць запыт да пачатку дыялогу сярод часткі прапагандыстаў і прадстаўнікоў сярэдняга праўладнага крыла, але спыненню рэпрэсій і гвалту замінаюць менавіта сілавікі.

“Найвышэйшае кіраўніцтва краіны стала закладнікам карнікаў? Так, апошніх адольвае страх, адказнасць за гвалт, катаванні, якія незаконна выкарыстоўваюцца ў дачыненні да многіх і многіх грамадзян. І гатовы ісці, што называецца, да канца, душачы ўсіх, хто не ўпадзе на калені пасля крыку “На падлогу, тварам уніз!”

Такое адчуванне, што не толькі ўсё беларускае грамадства, але і ўсе галіны ўлады знаходзяцца ў палоне ў гэтых узброеных людзей. Тыя, хто гадамі не здымаў балаклавы, не разумеюць, што зло памнажае зло”.

Вось гэтаму выказванню папярэднічае іншая цытат. Як днямі сказаў вядомы пісьменнік, лаўрэат дзяржаўнай прэміі Беларусі Віктар Казько: "Усіх нас хочуць прагнаць праз Акрэсціна, увесь народ", піша Сярэдзіч, а потым раптам найвышэйшае кіраўніцтва стала закладнікам карнікаў. Гэта што "цар добры, баяры дрэнныя"? Як гэта разумець?

З.Лукашук: Не адзін раз мы ўжо чулі пра тое (Зміцер, я думаю, пагодзіцца са мной), што “Лукашэнка, можа быць, і хацеў бы спыніць каток рэпрэсій, але ён не можа гэтага зрабіць, бо карнікі прымуць гэта за слабасць”.

- Лукашэнка - закладнік карнікаў?

З.Бандарэнка: Ведаеце, асоба самога Сярэдзіча тут галоўная. Бо мы бачым, што ягоны ліст сёння абмяркоўваюць усе. Уся дыяспара, як мінімум, і людзі ў Беларусі. Бо гэта дае пэўную надзею. Тое самае і для чынавенства. Бо яны хацелі добра жыць, каб іхнія дзеці вучыліся на Захадзе. А тут цяпер сітуацыя, што могуць у войска забраць і кінуць пад Кіеў або Жытомір. Сапраўды, Сярэдзіч згадвае і нашага нобэлеўскага лаўрэата Алеся Бяляцкага. І скажу, што мы з Саннікавым у свой час, знаходзячыся ў турмах, таксама заклікалі да дыялогу. Магчыма, гэта нармальныя думкі нармальных беларусаў. І гэты ліст у кожным выпадку ўвойдзе ў гісторыю, бо мы маем ад гэтай банды, ад гэтай хеўры адрознівацца. І мы людзям паказваем, што мы ахвочыя пайсці…

- Вы ахвочыя пайсці абдымацца з амонаўцамі?

З.Бандарэнка: Ведаеце, ёсць вядомы тэкст, прамова прэзідэнта Лінкальна пасля грамадзянскай вайны ў Штатах. І ўсе чакалі, што Лінкальн скажа, што «якія мы паўночнікі добрыя, як мы перамаглі». А ён зрабіў такую заяву, дзе звяртаўся і да Поўдня, і да Поўначы і казаў: "Мы - амэрыканцы, гэта была вялікая вайна, але трэба перагарнуць гэтую старонку". Натуральна, нам давядзецца, магчыма, са зброяй у руках бараніць нашы правы. Але мы ўсё адно выступаем, адрозна ад іх, за адзіную Беларусь. І ў гэтым, мне падаецца, галоўнае пасланне Сярэдзіча і Бяляцкага.

- Дараваць і пайсці далей альбо што?

З.Бандарэнка: Тут я іншае скажу. У Сярэдзіча ёсць адна падводная рэч, для якой, магчыма, яго жадаюць выкарыстаць. У ягоным тэксце ёсць канкрэтная прапанова: заходнія дыпламаты маюць распачаць перамовы з апазіцыяй і ўладай паасобку. У кагосьці з улады можа быць разлік, што гэты ліст Сярэдзіча дапаможа ім зняць санкцыі на калій або на нешта яшчэ.

- Вызваліце палітычных вязняў, і тады скасуюць санкцыі - гэта гучыць выразна ў гэтым лісце.

З.Бандарэнка: За гэта можна зняць капялюш перад Ёсіфам Сярэдзічам.

- А хто яго мае зняць? Дэмакраты або ўсё ж такі ўлада?

З.Бандарэнка: Я здымаю.

З.Лукашук: Перад маральнасцю самога Ёсіфа Паўлавіча можна зняць капялюш нам, прыхільнікам маральнасці. Але я кажу, што калі паглядзець на рэчаіснасць… што мы бачым? Яна ўсё адно выглядае як адказ: сённяшнія прысуды, якія мы ўбачылі, як адказ на ўчорашні ліст Сярэдзіча. «Ах, вы хочаце прымірэння? Вось вам па 10-12 гадоў». І таму я кажу: спрэс тэарэтычна там усё правільна, як гэта можа быць маральна, як хацелася б. А ў рэчаіснасці мы гэтага не назіраем, бо не пойдзе ні з кім лукашэнкаўскі рэжым ні на якія перамовы.

- Пры гэтым Ёсіф Сярэдзіч кажа, што ў словах Лукашэнкі ў навагоднім звароце ёсць заклік да дыялогу. Не веру я ў наіўнасць Сярэдзіча ў гэтай сітуацыі. Бо Лукашэнка тысячы разоў паказваў, што ягоныя словы - пустэча і нічога не значаць. Які дыялог?

З.Бандарэнка: Слухайце, 90% тэксту Сярэдзіча цягнуць на пажыццёвае зняволенне паводле сённяшніх законаў. Калі б кожны з нас траіх гэта паўтарыў бы асобна — то гэта некалькі крымінальных спраў. Чалавек рызыкуе. Безумоўна, ёсць нейкая апаратна-чынавенская гульня, але ён рызыкнуў, і мы не ведаем, чым гэта скончыцца для яго асабіста. І таму казаць, што «Сярэдзіч наіўны»... Не наіўны, ён быў дэпутатам яшчэ на пачатку 90-х гадоў, і я ведаю, што гэты чалавек — крэмень.

- І таму ён кажа, што верыць у словы Лукашэнкі?

З.Бандарэнка: Бо ён знаходзіцца ў фашыстоўскай дыктатуры, ён знаходзіцца ў канцлагеры і спрабуе адтуль весці, не хачу сказаць гульню, а паспрабаваць неяк паўплываць на сітуацыю. І такое часам удаецца.

З.Лукашук: Гэта такі палітычны ход…

- ...на вельмі тонкім лёдзе.

З.Лукашук: … аб прасунуць сваю тэзу, трэба знайсці якую-небудзь цытату «правадыра», якая адпавядае. І сказаць: вось паглядзіце, ён сказаў такое. Гэта палітычны разлік і наколькі ён спрацуе? Але мне тут сапраўды важна тое, што адзначыў Зміцер. Бо ў часы, калі не тое, што за каментар, а за «падабайку» пад допісам даюць, прынамсі, хатнюю «хімію», а то і больш, пісаць пра тое, як дзейнічаюць карнікі Карпянковы і ўсе астатнія — гэта вельмі рызыкоўна. І нават маючы, магчыма (хоць, як мы адзначылі, наўрад), гарантыю з пэўнага кола ўладных людзей, я не думаю, што тыя людзі ва ўладзе, якія выступаюць за нейкае пацяпленне пры сённяшнім рэжыме, маюць уплыў. Калі мы бачым супрацьстаянне КДБ і ГУБАЗіК, то гаварыць пра тое, што нейкія ўмоўна ліберальныя Мінфін, Мінэканомікі або МЗС могуць на нешта паўплываць - гэта вельмі сумнеўна.

- Уласна, Ёсіф Сярэдзіч пазначыў тэрмін, калі ўлада і апазіцыя маюць пачаць свае перамовы. І тут, калі гаварыць пра гэты тэрмін, ён гаворыцькажа, што трэба сесці за гэты стол неадкладна. «І калі гэтага не зрабіць, без нацыянальнага прымірэння мы страцім Беларусь. Сёння, як ніколі, на працягу апошніх 20-30 гадоў наша незалежнасць знаходзіцца ў вялікай небяспецы, і выратаваць радзіму мы зможам толькі ўсе разам. Гэта наш святы абавязак».

З.Лукашук: Іншая рэч, хто з кім сядзе? Сядуць умоўна са Змітром, з Саннікавым, з Ціханоўскай, з Ягоравым або з Латушкам. Хто? Лукашэнка не сядзе.

- Палова з гэтых людзей ходзіць не толькі пад крымінальнымі тэрмінамі, але ўжо і пад прысудамі.

З.Лукашук: А сядзе хто? Які-небудзь Гігін. І што? Што яны вызначаюць? Што яны могуць паабяцаць, якія паперы падпісаць?

З.Бандарэнка: Я хацеў бы адзначыць яшчэ адну рэч. І, магчыма, у гэтым галоўны сэнс ліста Ёсіфа Сярэдзіча. Ліст напісаны, грунтуючыся на выяўных патрыятычных пазіцыях, я б сказаў антырасейскіх, жорстка антырасейскіх. І тут без усялякай гульні, без усялякіх шэрых тонаў.

- Ён верыць, што Лукашэнка …?

З.Бандарэнка: Ён не верыць, ён заяўляе. Чалавек змагаецца ў канцлагеры і выступіў супраць акупацыі. Ён першы ўнутры краіны назваў акупацыю акупацыяй публічна. Не трэба абмяркоўваць гэты ліст як нейкую паліталагічную канструкцыю , бо Сярэдзіч канкрэтна сказаў: «чужыя боты, чужыя самалёты, чужая вайна». І вось за гэта я здымаю капялюш перад Сярэдзічам. Гэта проста адчайная смеласць і гэта пазіцыя. Тыя ж расейцы гэта ўбачылі, што ў Беларусі, якая ўжо ўся паламаная, і ўсе сядзяць, а тут такая заява. І вось гэта самае галоўнае.

- Хто будзе ахвочы, як Вы бачыце, размаўляць паміж сабой? Бо гэта важнае пытанне. Хто сядзе? Лукашэнка сёння дэманструе, што ніякіх перамоў не будзе. У турмах палітычныя зняволеныя, і як мы ўжо казалі, чарговыя вялізныя тэрміны, нобэлеўскі лаўрэат у турме. Які дыялог? Хто і з кім?

З.Лукашук: Як зазначыў Зміцер, у лісце ў Ёсіфа Паўлавіча адзначана, магчыма, надзея з таго боку, што хаця б з нейкімі замежнымі дыпламатамі, прадстаўнікамі, лідэрамі ўмоўна якога-небудзь прадстаўніцтва, Швайцарыя, напрыклад, або Швэцыя — хто захоча. Бо з іншымі, як я ўжо казаў, рэжым на высокім узроўні, той самы Лукашэнка ні з кім на перамовы з дэмакратычных сілаў не пойдзе. Ні з кім.

- Тады гэта азначае, што Беларусь застаецца пад пагрозай страты незалежнасці, як піша Сярэдзіч?

З.Бандарэнка: Я інакш успрымаю ягонае пасланне. Ён паказвае моладзі, ён паказвае тым, хто знаходзіцца за мяжой, нам з вамі: глядзіце, я ўнутры краіны магу называць сваім «язэпавым» (Ёсіф па-беларуску — Язэп —рэдакцыя), сапраўднай мовай рэчы сваімі імёнамі, а вы што робіце? Таму я ўспрымаю ягонае пасланне, што мы павінны прыйсці туды і дапамагчы ім у Беларусі. Сапраўды, калі б была група моладзі, полк Каліноўскага альбо іншыя ахвотнікі, якія сказалі б "мы ідзём у Беларусь"...

- Трэба спачатку вызваліць Украіну.

З.Бандарэнка: А чаму не? Сярэдзіч жа не кажа, што давайце пасля Украіны. Я ў гэтым сэнсе беларускі нацыяналіст. Для мяне Беларусь найперш.

- А Вы пойдзеце?

З.Бандарэнка: Так, я пайду. Калі б былі людзі, якія сказалі "мы ідзём у Беларусь" - я б пайшоў.

- І зноў тыпова па-беларуску: "калі б былі людзі".

З.Бандарэнка: Слухайце, я вадзіў калоны дэманстрантаў, калі быў маладзейшы, шмат гадоў. Сёння гэтая справа іншага пакалення. Бо я ўжо станам здароўя не магу. Але Сярэдзіч паказаў, што можна зрабіць нават у варунках беларускага канцлагеру. Для мяне вось гэта самая вялікая вартасць у ягоным звароце, а не развагі "перамовы - не перамовы". Пачытайце каментары ў «Нашай Ніве», «Еўрарадыё», іншых сайтах — усе пішуць, што перамоў не будзе.

- Як кажа Ёсіф Сярэдзіч, гэта справа Беларусі і беларусаў. На гэтым паставім кропку. Дзякуй, што прыйшлі ў студыю.