Наталля Радзіна: Карабель Лукашэнкі ідзе на дно

У Беларусі наспяваюць сур'ёзныя падзеі.

У сітуацыі вайны Расеі супраць Украіны неабходна думаць пра вызваленне Беларусі. Абсалютная большасць беларусаў выступае супраць вайны, беларускае войска не мае намеру ваяваць супраць украінцаў, у той час як пуцінскі халуй Лукашэнка пазбаўлены самастойнасці, яго ненавідзіць народ.

Пра гэта і многае іншае ў новай праграме Studio Х97 Яўген Клімакін пагутарыў з галоўнай рэдактаркай сайта Charter97.org Наталляй Радзінай.

Падпісвайцеся на Youtube канал "Хартыі-97" – charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце лайкі і пішыце каментары.

– Вайна... Некаторыя кажуць: колькі ўжо можна пра гэтую вайну размаўляць? Тым не менш я глыбока перакананы ў тым, што калі не гаварыць пра вайну, калі нічога не рабіць для таго, каб яе спыніць – то гэтая вайна закране не толькі тых, хто сядзіць пад бомбамі, але і тых, хто, як ім здаецца, знаходзіцца ў даволі бяспечных месцах і іншых краінах. Менавіта таму з галоўнай рэдактаркай апазіцыйнага партала “Хартыя’97” Наталляй Радзінай мы пагаворым пра вайну і пра тое, як яе спыніць.

Наташа, цяпер Украіна, як вядома, умацоўвае межы з Беларуссю: і мінуе, і чаго там толькі не робяць. Як ты ацэньваеш рызыкі таго, што крамлёўская "шасцёрка", таму што прэзідэнтам гэтага чалавека цяжка назваць, Лукашэнка сапраўды прыме пастанову афіцыйна ўжо ўвесці беларускія войскі на тэрыторыю Украіны?

– Беларусы ўжо фактычна ўдзельнічаюць у гэтай вайне, таму што з тэрыторыі нашай краіны ідзе ракетны напад на Украіну, з тэрыторыі Беларусі ўвайшлі расейскія войскі і на сумленні Лукашэнкі трагедыі ў такіх гарадах, як Ірпень, Буча, Барадзянка. Таму, вядома ж, пагроза прамога ўступлення беларускай арміі ў вайну захоўваецца. І пакуль Беларуссю кіруе ўзурпатар Лукашэнка, дык цалкам відавочна, пагроза будзе заўсёды.

– Калі гэта адбываецца і дзясяткі тысяч беларусаў перасякаюць мяжу Украіны, мне, як украінцу, абсалютна зразумела, што будуць тады рабіць украінцы. Як гаворыць мой найлепшы сябар, каплан, вайсковы бацюшка Сергій: “Нам трэба ліквідаваць цяпер цэлі”. І ў гэтым выпадку, на жаль, Украіна будзе ліквідаваць цэлі, якія ўвайшлі з тэрыторыі Беларусі. Што будзе адбывацца сярод беларусаў, калі гэта адбудзецца і дзясяткі тысячаў салдатаў, вайскоўцаў перасякуць мяжу з Украінай?

– Па-першае, трэба сказаць, што беларускае войска не хоча ваяваць, і гэта адзіная прычына, чаму беларускія вайскоўцы да гэтага часу не ўступілі на тэрыторыю Украіны. Хоць была інфармацыя, што ў першыя літаральна дні, у першы месяц вайны частка беларускіх падраздзяленняў усё ж такі ўваходзіла ва Украіну. Гаворка ідзе галоўным чынам пра сілы спецыяльных аперацый. Калі ж гаварыць пра ўсё войска, то, вядома ж, абсалютная большасць не хоча ваяваць. Мы можам гаварыць пра 80–90% беларусаў, якія выступаюць супраць гэтай вайны. Сярод іх, у тым ліку, і вайскоўцы. Ніхто не хоча паміраць за расейскія імперскія інтарэсы. Беларусы – зусім іншая, еўрапейская нацыя. Так, мы апынуліся цяпер пад фактычнай расейскай акупацыяй. Але ваяваць і паміраць за інтарэсы Расеі беларусы не жадаюць.

– Дэзерцірства пачнецца.

– Безумоўна. Я перакананая, што будзе масавая здача ў палон, будзе пераход на бок украінцаў, думаю, будуць кідаць і тэхніку, магчыма, нават шараговы склад будзе арыштоўваць сваіх камандзіраў. Беларусы не хочуць быць гарматным мясам для Пуціна і вар’ята Лукашэнкі.

– Я ў сваіх калег журналістаў, валанцёраў, актывістаў, якія цяпер ездзяць шмат па Украіне, пытаю ўвесь час, нават пару дзён таму ў мяне такая размова была з прыяцелькай-журналісткай, якая ўвесь час перамяшчаецца: якая тэмпература ў краіне, якія настроі дамінуюць? Людзі засмучаныя? Людзі ў дэпрэсіўным стане? І яна мне сказала, што ва Украіне гэта абсалютна не назіраецца. Шкала ваганняў ад спакойнай настойлівай пастановы ісці да канца, таму што "а як інакш?", да, як яна сказала, чыстай нянавісці ў дачыненні да расейцаў і жадання вызваліць сваю краіну да апошняга квадратнага метра. Якая тэмпература, якія настроі ў Беларусі цяпер?

– Пратэставы патэнцыял захоўваецца, нягледзячы на ​​тое, што пасля масавых акцый у 2020 годзе на людзей абрынуліся масавыя рэпрэсіі. Тым не менш нянавісць да рэжыму Лукашэнкі не тое што захоўваецца, яна яшчэ ўзмацнілася. Тое, што дыктатар увязаўся ў гэтую вайну і сёння фактычна падставіў увесь беларускі народ, выклікае яшчэ большае абурэнне.

І таму, нягледзячы на ​​тое, што вельмі шмат людзей вымушана было з'ехаць з краіны, што сёння тысячы палітвязняў у турмах, беларусы гераічна супраціўляюцца нават у такіх цяжкіх умовах практычна падвойнай акупацыі. З аднаго боку, на тэрыторыі краіны размешчаныя расейскія акупацыйныя войскі, з другога боку, намі кіруе акупацыйны рэжым Лукашэнкі. Тым не менш у першыя месяцы вайны супраць Украіны ў краіне разгарнуўся партызанскі рух. Людзі спынялі цягнікі, спынялі тэхніку, якая ішла ва Украіну. Былі выпадкі сабатажу і падрыўной дзейнасці. У беларусах прачнуўся партызанскі ген.

Таму я ўпэўненая ў тым, што будуць яшчэ пратэсты ў Беларусі. Сур'ёзны ўплыў на эканоміку робяць уведзеныя супраць рэжыму Лукашэнкі эканамічныя санкцыі. Абсалютная большасць прадпрыемстваў сёння на мяжы спынення або ўжо спыненыя. Узровень жыцця ў краіне імкліва падае. У гэтым людзі вінавацяць выключна ўладу. Таму я думаю, што нягледзячы на ​​ўсе спробы Лукашэнкі ўтрымаць сітуацыю пад кантролем, у яго гэта не атрымаецца.

– Я памятаю год таму мы з табой інтэрв'ю запісвалі і ты сказала, што Лукашэнка цяпер слабы, як ніколі. Я думаю, што за гэты год мінулы нібыта ён не ўмацаваўся. Што ён, усё гэтаксама слабы? Хто можа карыстацца гэтай слабасцю?

– Сёння цалкам відавочна, што гэта гаўляйтар і пуцінскі халуй. Лукашэнка пазбаўлены якой-небудзь суб'ектнасці, якой-небудзь самастойнасці. І тут не трэба мець ілюзій датычна таго, што ён можа прымаць якія-небудзь самастойныя пастановы. Не. Мы бачым, што ён сёння даволі агрэсіўна выказваецца на адрас Захаду, пагражае нападам, у тым ліку на Польшчу, пагражае ядзернай зброяй і Украіне, і суседняй Літве. Думаю, што гэта нават не ягоныя самастойныя заявы. Думаю, што гэта з найвышэйшага дазволу Пуціна ён сёння агучвае гэтыя пагрозы на адрас краінаў NATO. Гэта яшчэ адна нагода задумацца краінам Захаду, што такое рэжым Лукашэнкі ў Беларусі.

– Уласна, вось Захад. Санкцыі, ціск. Магчыма, я памыляюся, але ў мяне складваецца такое ўражанне, што Захад цяпер настолькі сканцэнтраваўся на Расеі, хоць мне як украінцу здаецца, што ўсё роўна мала ціснуць. Пра гэта мы яшчэ пагаворым з табой абавязкова. Займаючыся ціскам на Расею, неяк забываюцца пра Беларусь. Высылаюць дзясяткі так званых расейскіх дыпламатаў, а я, знаходзячыся ў Варшаве, думаю, а якой мамы тут сядзяць гэтыя вось беларускія блазны ў амбасадзе Беларусі, чаму іх яшчэ не выслалі? І не толькі ў Польшчы, але і ў іншых краінах Еўрапейскага Звязу.

– Безумоўна, ты маеш рацыю. І мне здаецца, у гэтым выпадку, трэба пачаць з Украіны, якая чамусьці не скасавала дыпламатычныя стасункі і не ўвяла гандлёвае эмбарга ў дачыненні да Беларусі. Неабходна, каб гэтыя захады былі ўведзеныя гэтак сама, як ужо ўведзеныя ў дачыненні да Расеі. І не павінна быць ніякіх размоваў пра верагоднасць транзіту ўкраінскай пшаніцы праз тэрыторыю Беларусі. Пра закупкі беларускіх нафтапрадуктаў. Гэта проста выключана ў гэтай сітуацыі.

– Таму што Лукашэнка роўна Пуцін. Адна шайка.

– Абсалютна. Таму неабходна, каб Украіна ўвяла гандлёвае эмбарга ў дачыненні да Беларусі. Неабходна разрываць дыпламатычныя стасункі. Краіны Захаду таксама павінны прывесці да агульнага назоўніка тыя санкцыі, якія ўведзеныя ў дачыненні да Расеі, з санкцыямі, якія ўводзяцца ў дачыненні да Беларусі. Тут не павінна быць якой-небудзь дыферэнцыяцыі, якога-небудзь падзелу. Таму што гэта абсалютна два роднасныя рэжымы і ніякіх патуранняў да дыктатара Лукашэнкі быць не павінна.

– Як ты асабіста, як чалавек, поўнамаштабную вайну перажываеш?

– Як і ўсе людзі, цяжка. Першая рэакцыя – шок, вядома, калі ўсё пачалося. Паколькі я – чалавек дзеяння, то адразу пачала думаць, што можна ў гэтай сітуацыі рабіць. Вядома ж, найперш уключыліся ў інфармацыйную працу. Сайт "Хартыя-97" перайшоў на кругласутачны рэжым працы. Нашы журналісты проста не спалі і працавалі без выходных, 12–14 гадзінаў былі змены. Працавалі начамі і ніхто не хацеў адпачываць. Я ўжо пыталася: давайце, можа быць, крыху адпачнем? Не. Мы меркавалі, што не маем права на адпачынак, мусім прадаўжаць працаваць і хоць неяк дапамагаць.

Трэба было даносіць да беларусаў, у першую чаргу, інфармацыю, што адбываецца ва Украіне, пра ўсе гэтыя злачынствы, якія творыць расейскае войска. Натуральна, ішоў паўсюдны збор інфармацыі і пра размяшчэнне расейскіх войскаў у Беларусі, вельмі шмат крыніцаў, дарэчы, было з беларускага войска. Гэта мы ўсё публікавалі. Вельмі спадзяемся, што гэта дапамагло. Думалі, як дапамагаць, у тым ліку, і гуманітарна, якая дапамога неабходная ўкраінскаму войску, як дапамагаць тым беларускім падраздзяленням, якія з'явіліся ва Украіне.

Многія беларусы пералічвалі і пералічваюць сродкі УСУ. Тысячы людзей выстройваліся ў чэргі каля беларускіх цэнтраў у Варшаве, каб запісацца добраахвотнікамі і з'ехаць ваяваць ва Украіну.

Але ўсё роўна было адчуванне, што гэтага ўсяго недастаткова. Адчуванне, што ўсё роўна раблю мала, усё роўна трэба рабіць болей. І ў нейкі момант, нягледзячы на ​​агульную сваю загружанасць, я знайшла час і паехала ў цэнтр для бежанцаў у Варшаве. І вось калі я там змагла абняць людзей, проста абняць людзей, якія прыязджалі ў шоку з Украіны, я зразумела, што ў гэтай сітуацыі мы мусім рабіць тое, што можам, дапамагаць тым, чым можам. І гэта ўжо вельмi важна.

– Мне больш за ўсё запомнілася, таму што таксама ў сілу прафесіі і ў сілу таго, што актывізм і спроба дапамагчы іншым людзям, з рознымі нашымі ўкраінскімі ўцекачамі размаўляў. Больш за ўсё, мабыць, запомнілася гісторыя жанчыны з Марыюпаля, якая выйшла са сваім сабачкам раніцай, дома застаўся сонны муж з іншым сабакам, і яна на ўласныя вочы ўбачыла, як расейскі танк страляе ў яе дом і канкрэтна трапляе ў яе кватэру. Вось яна з гэтым сабачкам і засталася. Больш у яе нічога не было. Так званыя вызвольнікі пазбавілі яе мужа, дома, жывёлы, усяго, што было для яе жыццём. Пад горадам Лодзь мы сустрэліся і размаўлялі. З гэтым сабачкам, Тайсан клічуць, яна сюды і прыехала. Раскажы, калі ласка, нейкую гісторыю, якая табе запомнілася.

– Гісторый шмат. З некаторымі людзьмі я да гэтага часу на сувязі, хто прайшоў праз гэты цэнтр бежанцаў. Ёсць сям'я, якая цяпер знаходзіцца ў Ірландыі, яны з Данецкай вобласці, пажылая пара, муж і жонка. У іх сын – інвалід вайны, ён ужо ваяваў з 2014 года, і ўнук. А дачка засталася ва Украіне, служыць цяпер ва ўкраінскім войску. Мы з гэтай сям'ёй лістуемся. І вось гэтая цудоўная жанчына Вольга, каб перажыць неяк гэты стрэс, піша вершы. І дасылае мне гэтыя вершы. Раней яна пісала іх на расейскай мове, дарэчы, цяпер яна іх піша на ўкраінскай. Гэта вершы, поўныя болі. Усе гэтыя людзі вельмі хочуць вярнуцца ва Украіну. Яны не ўяўляюць сябе па-за сваёй роднай краінай.

І, вядома, мяне ўзрушыла размова з Таццянай Макрыдзі – гэта вядомая ўкраінская журналістка, жонка былога амбасадара Украіны ў Беларусі Рамана Бяссмертнага. Сам Раман Бяссмертны апынуўся ў сяле, якое было акупаванае расейскімі войскамі. У першыя дні вайны ён з'ехаў адведаць сваю пажылую маці і не паспеў з ёй выехаць з гэтай вёскі з-пад Кіева, як яна была акупаваная расейскімі войскамі. Раман больш за месяц правёў пад акупацыяй. На шчасце, яго не пазналі. Таму што ў гэтым выпадку ён сапраўды патрапіў бы ў палон…

– ...Або на месцы расстралялі б.

– Так. У гэтай вёсцы, дарэчы, была расстраляная сям'я старасты. А сама Таццяна разам з дзвюма маленькімі дочкамі паехала праз усю Украіну ў Польшчу. І вось Таццяна – прыгожая жанчына, вядомая журналістка. Калі яна мне расказвала, як яны ехалі – гэта проста цяжка ўявіць. У перапоўненым цягніку, пад бамбёжкамі фактычна, людзей было так шмат, што проста выбівалі шыбы, каб не задыхнуцца. “І вось калі мы прыехалі ў Варшаву, – кажа Таццяна, – калі мы выйшлі на вакзале і калі нам прынеслі міску супу – я проста расплакалася”.

– Ты гаварыла пра жанчыну, якая свядома перайшла з расейскай на ўкраінскую. І тут вайна многім украінцам дазволіла пераасэнсаваць вельмі многія рэчы, датычна і мовы, і датычна, напрыклад, выказвання “братэрскія народы”. Калі цяпер сярэднестатыстычны ўкраінец чуе з вуснаў расейца пра “братэрскія народы”, а часта, дарэчы, гэта кажуць людзі з ліберальнымі поглядамі, якія не падтрымліваюць вайну, што таксама паказвае наколькі яны адарваныя ад рэчаіснасці. Або кулак сціскаецца, або проста гамерычны рогат з нагоды гэтага. Што адчуваюць беларусы, калі чуюць пра “братэрскія народы”, што ты асабіста адчуваеш?

– Я ніколі не ўважала расейцаў за братні народ для беларусаў. Хоць бы проста таму, што я ведаю гісторыю сваёй краіны. Беларусы – гэта еўрапейская нацыя. Тым людзям, якія да гэтага часу думаюць, што Расея – гэта нейкая брацкая дзяржава для беларусаў, я проста раю вывучаць гісторыю.

– Што зрабіць, каб ракеты з тэрыторыі Беларусі не ляцелі на ўкраінскія гарады, не забівалі ўкраінцаў?

– Трэба сур'ёзна думаць пра вызваленне Беларусі. Мы гаварылі гэта яшчэ да пачатку вайны. Шмат гадоў мы даказвалі, што Беларусь – гэта ключавая краіна ў рэгіёне. Што калі Беларусь будзе свабоднай і дэмакратычнай краінай – гэта гарантыя бяспекі ўсяго еўрапейскага рэгіёну. У тым ліку мы звярталіся і да ўкраінскіх уладаў і гаварылі: "Дапамажыце нам, дапамажыце беларускай апазіцыі". Неабходна падтрымліваць незалежныя медыя ў Беларусі, для таго, каб даносіць да людзей інфармацыю, што адбываецца, у тым ліку, і ва Украіне. Мы прапаноўвалі паставіць FM-станцыі на тэрыторыі Украіны, каб яны вяшчалі на Беларусь. Мы прапаноўвалі, каб адзін з украінскіх тэлеканалаў вяшчаў у Беларусі, можна было паставіць такую ​​ўмову ўладам Беларусі тады, пры актыўных гандлёва-эканамічных стасунках. І гэта ўжо сур'ёзна паўплывала б на сітуацыю.

Але, на жаль, нас не пачулі. У 2020 годзе пасля разгону мірных дэманстрацый Украіна не далучылася да тых эканамічных санкцый, якія ўвёў супраць рэжыму Лукашэнкі Захад. Гэта, вядома, было сур'ёзнай памылкай. Я вельмі спадзяюся, што цяпер гэтыя памылкі будуць выпраўленыя. Без свабоднай дэмакратычнай Беларусі, паўтару, немагчымая свабодная і незалежная Украіна. Неабходная сур'ёзная стратэгія, як вызваляць Беларусь.

Сёння ва Украіне ваюе вельмі шмат беларускіх добраахвотнікаў. Ёсць і полк імя Кастуся Каліноўскага, і полк "Пагоня". Ведаю, што вельмі шмат беларусаў ваюе ў розных падраздзяленнях узброеных сілаў Украіны. І гэтыя людзі сёння наўпрост кажуць, што іх мэта – дапамагчы Украіне і вызваліць Беларусь. Таму давайце думаць. Гэта, вядома ж, справа вайскоўцаў і Украіны, і краінаў NATO. Давайце думаць, як нам усім пазбавіць Пуціна гэтага зручнага плацдарму, у які ён ператварыў Беларусь, з якога ён нападае на Украіну, з якога ён пагражае напасці на краіны NATO: Польшчу, Літву, Латвію.

– Ты гаварыла пра напад. Ці можна спадзявацца на тое, што атачэнне Лукашэнкі акажа нейкі супраціў ці гэта “стойкія алавяныя салдацікі”?

– Думаю, што там розныя сёння настроі. Разумныя людзі разумеюць, што гэты карабель ідзе на дно, і разумных людзей, я думаю, там дастаткова. Вядома ж, шмат хто з іх баіцца. Ці наўрад здольныя на якія-небудзь актыўныя дзеянні людзі, якія сёння займаюць нейкія ключавыя пасты, генералы беларускай арміі альбо топ-чыноўнікі. Але я думаю, што вельмі шмат чыноўнікаў сярэдняга звяна і вайскоўцаў сярэдняга звяна, яны сёння задумаліся пра свой лёс. Яны выдатна разумеюць, што ўся гэтая авантура скончыцца паразай Пуціна і безумоўнай паразай Лукашэнкі. І яны не хочуць несці адказнасць за тыя злачынствы, якія сёння здзяйсняюць гэтыя рэжымы.

– Пуцін і рэжым Пуціна практычна з першых дзён вайны запалохвае ядзернай зброяй. Гэта могуць зрабіць беларускімі рукамі?

– Безумоўна. Вы паслухайце Лукашэнку. Ён жа проста запрашае расейскія ядзерныя ракеты ў Беларусь. Ён пра гэта ўвесь час кажа. І такая пагроза рэальна існуе, таму што на тэрыторыі Беларусі знаходзяцца ракетныя комплексы "Іскандэр". І цяпер паступае інфармацыя, што прылятаюць расейскія барты ў Беларусь, у тым ліку, магчыма, з расейскімі ядзернымі ракетамі. Таму гэта не выключана, але я хацела б нагадаць, што краіны Захаду, ЗША і Вялікая Брытанія ўжо заявілі, што ў выпадку, калі будзе нанесены ўдар тактычнай ядзернай зброяй па тэрыторыі Украіны ці па краінах NATO, усё роўна з якой тэрыторыі гэтыя ракеты будуць запушчаныя – з тэрыторыі акупаванай Беларусі або з тэрыторыі акупаванага Крыма – удар у адказ будзе нанесены па самой Расеі.

– У гэтай вайне ты кагосьці асабіста страціла? Ведаеш людзей, якіх расейцы забілі?

– Вядома. Зусім нядаўна загінулі чацвёра байцоў палка Каліноўскага ва Украіне. Загінулі пад Лісічанскам. Сярод іх быў Васіль Парфянкоў – гэта былы беларускі палітвязень, лаўрэат прэміі “Хартыі’97”. У нас ёсць Нацыянальная прэмія за абарону правоў чалавека. Вася ваяваў ва Украіне з 2014 года, да гэтага ён некалькі гадоў правёў у турме ў Беларусі, неаднаразова затрымліваўся за ўдзел у акцыях пратэсту супраць рэжыму Лукашэнкі. А ў 2014 годзе паехаў ваяваць на Данбас. Мы сустракаліся з ім у Кіеве ў 2015 годзе, калі я прывозіла яму прэмію. Вядома, вельмі балюча сёння ўсвядоміць, што Васі, які меў дваіх дзяцей, які шчыра любіў Беларусь, шчыра хацеў дапамагчы Украіне, які марыў пра жыццё ў свабоднай роднай краіне, сёння няма. Вядома ж, ён заўсёды застанецца ў сэрцах беларусаў. Гэта сапраўдны герой.

– Скажу так. Для нас, украінцаў, гэтыя хлопцы вялікія героі таксама. Я разумею, што для мамы ці жонкі, якая страціла сына ці мужа, усе гэтыя напышлівыя словы... Ім не патрэбен герой – ім патрэбен жывы сын, жывы муж.

– Яны для нас усіх родныя. Усе беларусы, якія сёння ваююць ва Украіне – яны для нас усіх сталі роднымі. На мяне на днях выйшлі ўкраінскія валанцёры і прапанавалі дапамогу майму "сыну", які служыць у палку Каліноўскага. Я здзівілася, кажу: “Вы, мусіць, нешта пераблыталі. У мяне няма дзяцей”. А мне адказалі: "Вы так кранальна пішаце пра беларускіх добраахвотнікаў, якія ваююць ва Украіне, што мы падумалі, адзін з іх ваш сын". Яны сапраўды нашыя сыны, нашыя беларускія сыны, якімі мы вельмі і вельмі ганарымся.

– Наташа, я ведаю, што ты і твае калегі ў меру сваіх магчымасцяў дапамагаеце каліноўцам і ведаю таксама, што маеце зносіны з некаторымі з іх, якія якраз едуць на фронт ваяваць і адстойваць разам з узброенымі сіламі Украіны незалежнасць і змагацца з расейцамі, з акупантамі. Што ты ім гаворыш, калі гэтыя хлопцы прыязджаюць і ты з імі размаўляеш?

– Ты ведаеш, вельмі складана штосьці сказаць акрамя таго, што ты імі ганарышся. У мяне ўзнікае такое мацярынскае пачуццё, мне хочацца іх проста абняць і казаць толькі адно: “Толькі, калі ласка, жыві! Калі ласка, выжыві!” Хлопцы, вы ўсе героі, але вы вельмі патрэбныя Беларусі. А ў нас такая сітуацыя, што сапраўды нашы героі – гэта людзі, якія сёння ў турмах і людзі, якія сёння ваююць ва Украіне.

– Я, вядома ж, і многія іншыя людзі таксама, веру ў перамогу. Інакш жыццё сабе не ўяўляеш. Таму што дабро павінна перамагчы зло, абсалютнае зло, з якім мы цяпер маем справу. І калі гэтая перамога адбудзецца, як ты думаеш, якой ты бачыш будучыню менавіта палка Каліноўскага, “Пагоні” і людзей, якія разам з украінцамі змагаліся з ардой?

– Гэта наша эліта. Гэтыя людзі павінныя быць у ваенна-палітычным кіраўніцтве краіны. Гэта нашы героі. Гэта патрыёты. Безумоўна, гэтыя людзі павінны быць на першых ролях, як і многія лідары, якія сёння апынуліся ў беларускіх турмах. Я хацела б згадаць пра Міколу Статкевіча, які, дарэчы, таксама афіцэр. Упэўненая, калі б ён сёння мог – ён абараняў бы Украіну. Больш за 10 гадоў свайго жыцця, падчас кіравання Лукашэнкі, ён правёў у зняволенні. Ён заўсёды пратэставаў, заўсёды быў на перадавой, заўсёды быў на першым плане, заўсёды быў у авангардзе і вёў людзей.

Я прыгадваю, як літаральна за год да прэзідэнцкіх выбараў 2020 года, напярэдадні якіх Мікола быў арыштаваны, мы са Статкевічам былі ў адной марской краіне, быў сакавік, было даволі халодна. Мы прыйшлі да мора, каб проста паглядзець. І Мікола мяне вельмі здзівіў, таму што сказаў: "Я павінен выкупацца!" Як? Вельмі халодна! Тэмпература не мінусавая, але ўсё роўна халодна. Ён сказаў: “Я павінен выкупацца, таму што я ўсё роўна сяду ў турму. І потым буду шкадаваць, што быў у гэтай краіне, бачыў мора і не выкупаўся. У мяне павінен быць гэты добры ўспамін. Калі я буду ў турме – я буду пра гэта думаць”. І гэта гаворыць пра чалавека, што ён свядома ішоў у турму, ён ведаў, што яго пасадзяць, але таксама ведаў, што іншага шляху ў яго няма, ён павінен змагацца за свабоду сваёй краіны. Ён ахвяраваў сабой дзеля людзей. Такія людзі, як Мікола, для мяне сапраўдныя лідары.

– Ты сказала, што сапраўдныя героі, сапраўдныя лідары Беларусі цяпер альбо на вайне, альбо ў лукашысцкіх турмах. У такім выпадку народу вакол каго гуртавацца?

– Мне здаецца, што цяпер вельмі важнае з'яўленне сапраўды новых лідараў. Але яны не могуць з'явіцца з ніадкуль. Лідар з'яўляецца, калі чалавек бярэ на сябе адказнасць. Беларусам не трэба чакаць. Безумоўна, мы мусім змагацца за вызваленне людзей з турмаў, за вызваленне нашых герояў. Але кожны павінен усвядоміць адказнасць за краіну. Бо кожны з нас можа стаць гэтым лідарам. Не трэба ўскладаць занадта шмат спадзяванняў на нейкіх іншых людзей, тым больш, як мы бачым цяпер, гэтыя надзеі не апраўдваюцца. Лідары, якія з'явіліся на хвалі рэвалюцыі 2020 года, не апраўдалі спадзяванняў людзей і няма сэнсу наракаць на гэта. Трэба проста браць адказнасць і робіцца самім лідарамі. Вось і ўсё. І прадаўжаць гэтую барацьбу, у тым ліку для таго, каб вызваліць нашых таварышаў з турмаў і для таго, каб вызваліць, урэшце, нашу краіну і пачаць ужо жыць па-чалавечы.

– У кантэксце вайны вельмі часта гучыць фраза, якая, прызнаюся, мне вельмі рэжа слых. Яна быццам бы правільная і людзі часта паўтараюць: "Калі ўжо скончыцца вайна?" Але форма гэтага дзеяслова "скончыцца" – як быццам яна сама павінна скончыцца. А я выдатна разумею, што гэта само не разыдзецца. Што седзячы, пасіўна назіраючы за гэтым крывавым працэсам, за генацыдам, які расейцы зладзілі – нічога не адбудзецца. Таму на твой погляд, што канкрэтна беларусы цяпер могуць рабіць у гэтай сітуацыі? Што правільна цяпер рабіць?

– У першую чаргу проста разумець, што адседзецца не атрымаецца. Што трэба ўсё ж дзейнічаць актыўна. І рабіць усё, што можна ў гэтай сітуацыі. Хто можа дапамагчы фінансава – няхай дапамагае фінансава, хто можа падтрымаць па-чалавечы, прытуліць бежанцаў з Украіны, дапамагчы тым, хто пакутуе – гэта вельмі важна. Хто можа праводзіць нейкія партызанскія акцыі ўнутры краіны – гэта можна рабіць. Мужчыны могуць ехаць ва Украіну, дапамагаць вызваляць Украіну і змагацца за вызваленне Беларусі. Набор дзеянняў тут насамрэч вельмі вялікі. Мы, журналісты, павінны весці інфармацыйную працу, шчыра працаваць і шукаць усе магчымасці, каб даносіць праўду да людзей. Гэта значыць, у кожнага можа быць вялізнае поле для дзейнасці, яно вельмі шырокае.

Вельмі важна проста дзейнічаць, не адседжвацца, не спрабаваць гэта перачакаць. Бо перачакаць не атрымаецца. Калі мы не спынім расейскага агрэсара, калі мы не вызвалім Украіну, калі мы не вызвалім Беларусь – ніякае жыццё не магчымае.

– Яны пойдуць далей?

– Безумоўна.

– Як ты ставішся да гэтых бясконцых размоваў пра дрэнны стан здароўя Лукашэнкі, Пуціна, у якога рак, які ўжо памірае, хвароба Паркінсана і г. д.?

– Тое, што Лукашэнка псіхічна хворы – гэта факт. Гэта сёння бачаць абсалютна ўсё. Што тычыцца Пуціна, то мне падаецца, што гэта выкрут. Што насамрэч ён цалкам здаровы…

– ...На жаль для ўсіх нас.

– На жаль для ўсіх нас. І спецыяльна ўкідваюцца гэтыя чуткі, што ён нібыта хутка памрэ, каб не рабіліся якія-небудзь сур'ёзныя дзеянні для знішчэння ягонага рэжыму. Але на жаль, без гэтага не абысціся.

– Але ж скон Пуціна збольшага не развяжа нашых праблемаў. Не будзе Пуцін – будзе нехта іншы на ягоным месцы.

– Безумоўна. Трэба гаварыць пра поўны дэмантаж фашысцкага рэжыму ў Расеі. Эксперты любяць разважаць, якой будзе параза Расеі. Не выклікае сумневу, што параза будзе. Але якой яна будзе? Паразай, якой яна была ў расейска-японскай вайне 1905 года, ці гэта будзе параза фашысцкай Нямеччыны ў 1945-м? Я ўпэўненая, што параза фашысцкай Расеі павінна быць такой, як была параза Гітлера ў 1945-м.

– У мінулым месяцы вельмі цікавае сацапытанне правялі ў 10 краінах Еўрапейскага Звязу і ў Вялікай Брытаніі. Пыталіся ў еўрапейцаў, як яны ставяцца да вайны, як бачаць будучыню і гэтак далей. І высветлілася, што, груба кажучы, можна падзяліць усіх на два лагеры: гэта лагер міру, як яго назвалі, і лагер справядлівасці. Прыхільнікі дрэннага міру (і больш за ўсё такіх людзей жыве ў Італіі, у Нямеччыне) мяркуюць, што які заўгодна мір, хай ва Украіны землі, хай Данбас забяруць, Херсон, Адэсу, абы ўжо ў нас кошты газу і электраэнэргію не раслі. Прыхільнікі справядлівасці (і тут Польшча наперадзе ўсёй планеты) мяркуюць, што Украіна павінна адваяваць свае тэрыторыі. Расея павінна заплаціць за тое, што яна зрабіла. Але такія, на жаль, у меншасці ў іншых краінах Еўрапейскага Звязу. Ты, я так разумею, вядома ж, у лагеры справядлівасці.

– Безумоўна. Украіна павінна вярнуць сабе ўсе тэрыторыі, у тым ліку Данбас, уключаючы Крым. Гэта не выклікае ніякіх сумневаў. І ніякага благога міру з Расеяй быць не можа. Цалкам відавочна, што калі мы не знішчым гэты фашысцкі рэжым, калі мы не вызвалім Беларусь ад дыктатуры і расейскай акупацыі – ні пра якое развіццё рэгіёну гаворкі быць не можа. Бо Расея і Беларусь сёння пагражаюць усёй Еўропе, усяму рэгіёну.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]