Зміцер Бандарэнка: Каб перамагчы Пуціна, Украіна спачатку можа нейтралізаваць Лукашэнку

І беларусы яе ў гэтым падтрымаюць.

Наколькі рэальнае ўвядзенне беларускіх войскаў на тэрыторыю Украіны? Які патэнцыял ёсць у палка Каліноўскага? Як беларусам дамагчыся вызвалення ад дыктатуры Лукашэнкі і захаваць незалежнасць краіны? Пра гэта сайт Charter97.org паразмаўляў з каардынатарам грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Змітром Бандарэнкам.

- Вайна ўсё змяніла. Шанцы на перамены ў Беларусі ў сувязі з гэтым павялічыліся ці не?

- Так, вайна ўсё змяніла. Таму будзе мяняцца сітуацыя і ў Беларусі. Яна ўжо змянілася. Праз Лукашэнку Беларусь стала ўдзельніцай вайны і, хоць паводле пастановы ўкраінскага кіраўніцтва ўдары ў адказ па тэрыторыі Беларусі не былі нанесеныя, дыктатар сваёй палітыкай падставіў беларускі народ пад вялізную небяспеку. Гэта была, у тым ліку, антыканстытуцыйная пастанова, бо нават пасля яго дурнога «рэферэндуму» Беларусь не мае права ў адпаведнасці з Канстытуцыяй быць удзельніцай вайсковай агрэсіі.

Таму змены адбыліся фундаментальныя: расейскія войскі ўваходзяць на тэрыторыю Беларусі, калі ім заманецца, і прымаюць пастановы наносіць удары па тэрыторыі суседняй краіны ці краін чым хочаш: ракетамі, самалётамі, артылерыяй, уводзіць войскі з беларускай тэрыторыі. Цяпер ужо можа ісці гаворка пра тое (пра гэта кажа вядомы гісторык Юры Фяльшцінскі), што з тэрыторыі Беларусі можа быць нанесены і ядзерны ўдар.

- Юры Фяльшцінскі кажа, што ў сувязі з гэтым Пуцін зацікаўлены сёння ў захаванні фармальнай незалежнасці Беларусі, бо ядзерны ўдар у адказ тады можа быць нанесены не па РФ, а па нашай краіне.

- Згодзен, што за Лукашэнкам у Беларусі сёння толькі фармальная незалежнасць. Чужая краіна вядзе баявыя дзеянні з тэрыторыі Беларусі. Мы трапляем у сітуацыю камуністычнай Польшчы ў 1970-80 гадах, калі існавала пагроза, што ў выпадку нападу савецкіх войскаў на тэрыторыю ФРГ будзе нанесены ядзерны ўдар па пераправах, якія знаходзяцца на Вісле ў Польшчы. Тады гэтая небяспека падштурхнула вядомага палкоўніка польскага Генеральнага штаба Рышарда Ежы Куклінскага да таго, каб пачаць супрацьстаяць гэтаму плану. Ён забяспечваў інфармацыяй амерыканцаў для таго, каб гэтага не адбылося.

Цяпер падзеі развіваюцца так, што ўся Еўропа знаходзіцца ў велізарнай небяспецы. Калі б мы перамаглі ў 2020 годзе, калі б Украіна і Захад у той час рэальна падтрымалі беларусаў-пратэстоўцаў, то, магчыма, вайны ва Украіне не было б. Але паколькі гэтага не адбылося, то зараз маем тое, што маем.

- Наколькі рэальнае ўвядзенне беларускіх войскаў на тэрыторыю Украіны? Цяпер ужо гавораць аб высокай імавернасці гэтага кроку.

- Я сам бачыў дастаткова відэаматэрыялаў і магу дакладна сцвярджаць, што беларускія войскі ўжо ўдзельнічалі ў нападзе на Украіну. Пра гэта казалі і ўкраінскія вайскоўцы, што беларускія гелікаптэры заляталі ў Жытомірскую вобласць. Вядома, што былі палонныя грамадзяне Беларусі з ліку дыверсійных груп. Украінцы з Кіеўскай і Чарнігаўскай абласцей казалі аб тым, што бачылі беларускіх жаўнераў і ў беларускай форме, і ў расейскай, якія ўдзельнічалі ў нападзе. Мы ведаем, што праходзілі і праходзяць таемныя пахаванні ў розных гарадах беларускіх вайскоўцаў, якія загінулі ва Украіне. Таксама мы не ведаем, колькі лукашэнкаўскіх ваяк знаходзяцца ў рэфрыжэратарах і брацкіх магілах у суседняй краіне.

Таму ці будуць яны ўваходзіць далей? Імавернасць вялікая, і Лукашэнка тут не адыгрывае ніякай ролі. Вядома, для Украіны больш небяспечнымі будзе паўтарэнне масаванага ўварвання менавіта расейскіх войскаў. І наколькі я ведаю, украінскія вайскоўцы і вайскоўцы краін NATO вельмі нізка ацэньваюць патэнцыял беларускага войска са ўсіх пазіцый. Ці будзе новае ўварванне і ці будуць удзельнічаць у ім беларусы, вызначаць будзе Крэмль.

- Гэта значыць, Лукашэнка нічога ўжо не кантралюе ў Беларусі?

- Фактычна, так. І дзіўна, што сёння ідуць размовы аб тым, каб прапусціць транзітам украінскую пшаніцу ў парты Балтыі праз тэрыторыю Беларусі, і чыноўнікі з адміністрацыі Уладзіміра Зяленскага гавораць аб тым, што яны праводзяць "рэал-палітык" у дачыненні да беларускага рэжыму.

Але ў мяне пытанне. Што Украіна будзе рабіць, калі ў Беларусі будзе размешчана ядзерная зброя? Калі 700 ракет, выпушчаных з тэрыторыі Беларусі, не прымусілі ўкраінскія ўлады змяніць «рэал-палітык» у дачыненні да Лукашэнкі, я тады не ведаю, што яшчэ павінна адбыцца. Трэба задумацца аб тым, з кім яны збіраюцца сёння гандляваць. Да таго ж, медыя зараз гавораць аб планах Крамля правесці ў Беларусі рэферэндум аб уваходжанні ў склад Расеі.

- Наконт гэтага рэферэндуму. Якая, вы думаеце, будзе рэакцыя ўнутры самой Беларусі і за мяжой?

- Самім беларусам трэба думаць, што будзе з нашай краінай. Мы бачым, што ўкраінцы, каб абараніць незалежнасць і тэрытарыяльную цэласнасць сваёй краіны, змагаюцца са зброяй у руках, шукаюць вайсковых хаўруснікаў, просяць і дамагаюцца вайсковай дапамогі і паставак самага сучаснага ўзбраення. Тое ж самае павінны рабіць і беларусы. Негвалтоўны супраціў можна выкарывстоўваць ва ўнутранай барацьбе, але калі існуе пагроза не толькі частковай акупацыі, але і страты незалежнасці і міжнароднай суб'ектнасці, не застаецца іншага выйсця: мужчыны абавязаны са зброяй у руках абараняць сваю краіну. Усё! Іншых варыянтаў не застаецца!

І ў гэтым выпадку той жа офіс Ціханоўскай, калі мяркуецца, што ў іх паспяховая міжнародная палітыка і столькі міжнародных візітаў, сёння павінен сканцэнтравацца на тым, каб звяртацца з заклікам аб вайсковай дапамозе беларусам праз пагрозу поўнай акупацыі і страты незалежнасці Беларусі. Таксама беларускія палітыкі павінны звяртацца да ўкраінцаў па вайсковую дапамогу. Таму што гэта не тэарэтычныя развагі: сёлета беларусы могуць страціць незалежнасць і нават стаць аб'ектам ядзернага ўдару ў адказ.

- Апошнія два гады паказалі, што спадзявацца на офіс Ціханаўскай наўрад ці варта.

– Ну, нейкія рэчы яны чуюць. Няхай з сотага разу, яны зразумелі, што трэба казаць аб неабходнасці ўвядзення санкцый. Прынамсі, спыніліся забойствы палітвязняў у Беларусі. Бо ўлада разумее толькі сілу і санкцыі наносяць вялізную шкоду рэжыму Лукашэнкі.

Заява прэм'ер-міністра Рамана Галоўчанкі аб тым, што экспарт не далічыцца 16-18 млрд даляраў, сведчыць аб тым, што бюджэт Беларусі, які сёння складае блізу 10 млрд даляраў, увогуле не будзе мець валютнага напаўнення. Дай Бог, каб 3-4 млрд. знайшлі ў гэты бюджэт. Адпаведна, інфляцыя можа скласці сотні адсоткаў за год.

Апошняя заява Лукашэнкі, што будзем бочкамі дызель прадаваць і мяхамі калій грузіць, гаворыць аб тым, што санкцыі дзейнічаюць.

Я не спадзяюся, канешне, на офіс Ціханоўскай, але ўсім трэба разумець і ў галаве мець тое, што мы абавязаныя перад мінулымі пакаленнямі беларусаў і перад будучымі захаваць незалежнасць нашай краіны. Дзесяцігоддзі сышлі ў шматлікіх беларусаў на разуменне таго, што за сваю волю, за свой выбар трэба змагацца на вуліцах, што трэба выходзіць пратэставаць. Хаця б у 2020 годзе беларусы гэта зразумелі. Цяпер гэтых дзеянняў ужо мала. Трэба быць гатовымі да таго, каб самім са зброяй у руках абараняць сваю свабоду і знайсці хаўруснікаў для захавання Беларусі як незалежнай дзяржавы.

- Вось вы кажаце аб неабходнасці абароны незалежнасці Беларусі ўзброеным шляхам. Як гэта магчыма зрабіць ва ўмовах, калі ў людзей няма на руках зброі, а практычна ўсё войска і сілавы апарат сёння на баку лукашэнкаўскай дыктатуры і расейскіх акупантаў?

- Першае: трэба зразумець, што гэтыя дзеянні неабходныя і непазбежныя. Негвалтоўных дзеянняў будзе недастаткова. Другое: распачаць арганізацыйныя намаганні для стварэння беларускіх узброеных структур.

І мы бачым, што знайшліся беларускія мужчыны, беларускія героі, якія заняліся стварэннем такой вайсковай часці на тэрыторыі Украіны. Трэба шукаць хаўруснікаў і не трэба тут быць сарамлівымі. Калі ўкраінцы маюць права на абарону сваёй краіны, тое самае павінны патрабаваць і беларусы.

Трэці момант: мы павінныя зрабіць усё, каб санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі не былі скасаваныя. Навошта Пуціну тэрыторыя, якая знаходзіцца пад такімі жорсткімі санкцыямі і дзе трэба будзе карміць адразу 10 мільёнаў чалавек, бо ў краіны, фактычна, няма бюджэту.

Чацвёртае: гэта салідарнасць беларусаў за мяжой і гатоўнасць дзясяткаў тысяч чалавек у пэўны момант вярнуцца ў краіну, каб абараніць яе незалежнасць.

Ну, і я думаю, што для многіх тысяч беларусаў, якія знаходзяцца ў сілавых структурах, адна справа - змагацца з апазіцыяй, і зусім іншая - выступаць на баку краіны-агрэсара і ўжо наўпрост змагацца супраць сваёй дзяржавы. Гэта ўжо іншая катэгорыя розуму ў Беларусі. І мы бачым, што зараз ветэраны ўзброеных сіл ці сілавікі, якія апынуліся за мяжой, удзельнічаюць у фармаванні беларускіх частак у розных краінах.

- Як міжнародныя санкцыі ў дачыненні да Беларусі і параза расейскага войска ва Украіне могуць паўплываць на настроі беларускага войска?

- Ведаю, што на кіраўніцтва беларускіх узброеных сілаў вельмі моцнае ўражанне зрабіў разгром элітных частак расейскага войска ва Украіне. Калі гэтыя расейскія «супер-рэмба» прыязджалі на вучэнні, напрыклад, у Мар'іну Горку ці Берасце, беларусы на іх глядзелі з захапленнем, бо тыя прайшлі і Лібію, і Сірыю, і Чачню і ў іх было перадавое ўзбраенне і абсталяванне. І раптам гэтыя часткі літаральна за месяц былі поўнасцю знішчаны. Асноўныя часткі, нават не тое, што расейскага спецназа, а ўвогуле паветрана-дэсантных войскаў, перамолатыя ўкраінскімі ўзброенымі сіламі. І гэта ўжо паўплывала на паводзіны вайсковага кіраўніцтва РБ.

- А калі яны яшчэ самі ўступяць у вайну і назад пойдуць труны?

– Труны бачылі. Беларусы, мы ведаем, займаліся ачысткай расейскай бранятэхнікі ад таго, што там засталося ад «вызваліцеляў Украіны», яны былі ў шоку. Беларускія вайскоўцы былі фактычна пахавальнай камандай для расейцаў і на свае вочы бачылі, што моргі былі загачаныя целамі расейскіх салдат, а тысячы «дэнацыфікараў» сталі калекамі.

Вядома, не толькі беларусы, але і ўвесь свет сцішыўся ў чаканні таго, што адбываецца зараз ва Украіне. Калі спачатку расейцы і Пуцін паводзілі сябе, як вар’яты (атака на 7-8 кірунках з адносна невялікай колькасцю войскаў), то зараз войскі РФ сканцэнтраваліся на Данбасе і там вельмі складаная сітуацыя, бо дагэтуль яны маюць перавагу, асабліва ў артылерыі і ракетах далёкага дзеяння.

Зразумела, што калі будзе нанесеная вайсковая параза Пуціну ва Украіне, то гэта хутка адаб'ецца і на сітуацыі ў Беларусі. Гэта адназначна. Але можа быць і такі варыянт, што ўкраінскае кіраўніцтва разважыць, каб перамагчы Пуціна, трэба нейтралізаваць ягонага хаўрусніка Лукашэнку. Украіна мае ўсе падставы для таго, каб змагацца з беларускай дыктатурай, якая стала суўдзельніцай агрэсара.

І калі яшчэ будуць правакацыі з тэрыторыі Беларусі ці намеры да таго, каб адкрыць новы фронт, то Украіна ў адказ можа ўжо змагацца з лукашысцкім войскам вельмі сур'ёзна. А гэта непасрэдным чынам адаб'ецца на сітуацыі ў Беларусі, таму што ў адрозненне ад, напрыклад, Расеі, дзе большасць людзей адурманеныя і ўвогуле падтрымліваюць імперскія ідэі Пуціна, у нас абсалютная большасць насельніцтва ненавідзіць Лукашэнку, не хоча становіцца часткай Расеі і толькі чакае моманту, калі можа выступіць супраць гэтага рэжыму.

Той жа Юры Фяльшцінскі кажа, што NATO будзе мець права наўпрост умяшацца ў сітуацыю ў Беларусі, калі Расея паспрабуе ўвесці сюды ядзерную зброю. Мы ведаем, што "Іскандэры", якія знаходзяцца на тэрыторыі нашай краіны, б'юць да 500 кіламетраў і могуць несці ядзерную зброю. Калі будуць спробы ўвесці ядзерныя боегалоўкі ў Беларусь, то, на думку Фяльшцінскага, NATO зробіць усё, каб гэтага не дапусціць.

І таму я паўтараю свой прагноз, які ўжо выказваў, што сітуацыя можа скласціся так, што беларускія добраахвотнікі разам з украінскімі добраахвотнікамі, з добраахвотнікамі з іншых краін NATO ўвойдуць на тэрыторыю Беларусі, каб падтрымаць паўстанне беларускага народа, а, магчыма, для таго, каб спыніць агрэсію з боку рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі.

- Ва Украіне гучалі заклікі да вызвалення Беларусі, але, на жаль, іх было не так шмат. Калі гэта можа стаць мэйнстрымам?

- Мэйнстрым яно не стане, бо гэтая пастанова прымаецца вузкай групай асоб ва Украіне, якая ажыццяўляе сёння вайсковае палітычнае кіраўніцтва ў краіне. Іншая справа, што мы ведаем, што беларуская апазіцыя на працягу многіх гадоў папярэджвала ўкраінцаў аб тым, што калі не будзе падтрыманы дэмакратычны рух у Беларусі, калі рэжым Лукашэнкі застанецца, то адбудзецца ўдар з «паўночнага балкона» па Кіеве. Я (і не толькі я) казаў пра гэта ва ўкраінскіх медыях, у размовах з аналітыкамі, спецыялістамі, украінскімі палітыкамі. Яны ж казалі, што не, Лукашэнка «іх бацька», ён ім падабаецца, ён ім пастаўляе бензін і ён абяцаў, што ніколі нападу не будзе.

Кажуць, што адбудзецца «разбор палётаў» што да таго, што адбылося ў Херсоне, чаму расейцы так лёгка ўвайшлі з Крыма. Але такі ж «разбор палётаў» павінен адбыцца і на тэму, чаму Кіеў ледзь не апынуўся ў аблозе. Бо небяспека для Украіны падчас агрэсіі з поўначы была значна большай, чым у Херсонскай вобласці, таму што гэта пагражала сталіцы, дзе знаходзілася вышэйшае вайсковае палітычнае кіраўніцтва. Але прымаць пастанову зноў жа будзе ўкраінскае кіраўніцтва. Я ўпэўнены, што вайскоўцы і Украіны, і Еўраатлантычнага Звязу выдатна ўсведамляюць стратэгічнае становішча Беларусі.

- Вы згадалі полк Каліноўскага, які ваюе ва Украіне. Які ў іх рэальна патэнцыял і якая патрэбна падтрымка сёння?

- Хачу сказаць, што даўно ведаю аднаго з заснавальнікаў беларускага палка Вадзіма Кабанчука, яшчэ з часоў першага Маршу Свабоды, з часоў стварэння руху «Зубр» і арганізацыі «Край». Мы размаўлялі пасля пачатку першай вайны ва Украіне аб тым, што, магчыма, неабходна стварэнне вайсковай часці, якая складаецца з беларусаў. Тады сотні беларусаў ваявалі ў дабрачынных батальёнах, пазней у рэгулярных частках узброеных сіл Украіны.

Але ўкраінскае кіраўніцтва, шчыра скажам, не хацела стварэння часткі, якая складаецца толькі з беларусаў. З той жа прычыны - працягваўся гандаль з рэжымам Лукашэнкі, і Лукашэнка не хацеў, каб украінцы дапамаглі стварэнню такой сілы. Мы ведаем, што не толькі ўкраінцы, але і ўрады іншых краін таксама дзеля гандлю з Лукашэнкам перашкаджалі дзейнасці дэмакратычных арганізацый і беларускіх медый, якія знаходзяцца ў эміграцыі. Усё гэта было.

У свой час я падарыў Вадзіму кнігу «Пілсудскі». У ёй расказвалася, як будучы лідар польскай дзяржавы Пілсудскі рыхтаваў у Галіцыі з палякаў, якія жылі ў розных частках Прусіі, Аўстра-Вугоршчыны і Расеі, афіцэраў і унтэр-афіцэраў, якія маглі б стаць у будучыні асновай узброеных сіл незалежнай Польшчы. І калі пачалася Першая сусветная вайна, польскія Легіёны колькасцю некалькіх соцень чалавек ваявалі на баку Аўстра-Вугоршчыны. У далейшым многія з легіянераў сталі вядомымі вайсковымі кіраўнікамі Польшчы, якая адраджалася.

Мы з Вадзімам абмяркоўвалі, што гэта можа быць прыкладам і для Беларусі. І вось сёння беларускія добраахвотнікі ўжо атрымалі не толькі баявы досвед, але і фармуюць полк, які складаецца з беларускіх патрыётаў.

Гэта воля, энэргія, арганізацыйныя здольнасці нашых мужчын. Яны змаглі гэтага дасягнуць. І мы, якія знаходзяцца ўнутры Беларусі і за мяжой, павінны рабіць усё, каб дапамагчы нашым байцам, каб яны былі абутыя, адзетыя, мелі зброю, мелі абсталяванне. Мы павінны рабіць усё, каб полк Каліноўскага стаў рэальнай вайсковай сілай.

Але адначасова і ўкраінскае кіраўніцтва павінна разумець, што задача беларускіх добраахвотнікаў - не толькі дапамагчы Украіне выстаяць у складаны момант, але стаць часткай войска, якое будзе хаўруснікам украінскай дзяржаве на многія дзесяцігоддзі. Гэта такі гістарычны момант, які бывае раз на 100 гадоў, а, можа, і раз на некалькі соцень гадоў. Мы бачым, якія абсалютна новыя стасункі наладзіліся паміж Украінай і Польшчай, Украінай і Літвой, і ўсе гавораць аб патрэбе стварэння новага звязу з удзелам дэмакратычнай Беларусі і, магчыма, Вялікабрытаніі. Гэта зможа змяніць расклад сіл агулам у Еўропе.

Разумеючы ўсе складанасці штодзённых задач, якія стаяць перад украінскім кіраўніцтвам, мы спадзяемся на мудрасць і вайскоўцаў, і палітыкаў Украіны. Спадзяемся, яны разумеюць, што зараз нельга плішчыцца толькі ў адзін кірунак і думаць, што пагроза з поўначы Украіны рассмокчацца сама сабой. Патрэбны прадуманыя дакладныя дзеянні ў дачыненні да Беларусі.

- Цяпер увесь свет кажа аб непазбежнасці паразы Пуціна ў гэтай вайне, паразы ягонага рэжыму ў Расеі і магчымым распадзе імперыі. Адпаведна, абсалютна не жыццяздольным стане і рэжым Лукашэнкі. Можа, проста пачакаць пакуль усё само раскідаецца ці ўсё ж неабходна нешта рабіць?

- Калі беларусы сёння будуць толькі гледачамі ў гэтай сітуацыі, то яны застануцца гледачамі і заўтра. Мы ўжо не рэагуем на тыя пагрозы, якія адбыліся. Нейкі вар'ят калгаснік паставіў пад пагрозу жыццё як вайскоўцаў Беларусі, так і простых грамадзян, пачаўшы вайну, узяўшы ўдзел у агрэсіі, ні з кім гэта не абмеркаваўшы. Мы ўжо спазняемся.

Нам трэба хутка сталець. Так, мусіць, беларусы настолькі бедна і бяздарна жылі ў Савецкім Саюзе, што нават паўрынкавая эканоміка давала магчымасць беларусам выявіць свае якасці прадпрымальнасці, камерцыі ці інтэлектуальныя здольнасці. Людзі проста радаваліся, што маюць аўто, што ў іх ёсць мабільнік, камп'ютар, што яны могуць паехаць у Турцыю.

Але паўстае пытанне: а ў якой краіне вы жывяце, калі кожны можа апынуцца ў турме за шкарпэткі не таго колеру? Альбо вы будзеце калоніяй нейкага іншага народа, не самага перадавога, альбо трэба ствараць сваю дзяржаву. А каб ствараць сваю дзяржаву, трэба прыкладаць намаганні, трэба прыкладаць энэргію і трэба гэтага дасягаць.

Канешне, мы павінны рэагаваць на тое, што будзе адбывацца, найперш, ва Украіне і краінах-суседзях. Але калі мы не будзем дэманстраваць сваю волю да жыцця, волю да захавання беларускай нацыі, стварэнне з нуля новай дэмакратычнай беларускай дзяржавы, то мы застанёмся на узбочыне і можа так здарыцца, што потым не будзе ўвогуле Беларусі, бо частка адыдзе Расеі, частка іншым краінам. Такі варыянт таксама можа быць.

Мы не павінныя быць гледачамі. Бог даў нам цудоўную краіну, якая знаходзіцца ў сэрцы Еўропы. Мы павінны перадаць Беларусь сваім дзецям і ўнукам свабоднай і моцнай.

Глядзіце: эстонцаў крыху больш за мільён, але яны - гульцы, чальцы NATO, сябры Еўразвязу, стварылі перадавую паводле сусветных стандартаў эканоміку. І мы так можам.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]