Экс-міністр абароны Польшчы: Для нас вельмі важна, каб Беларусь стала свабоднай

У беларусаў, украінцаў, палякаў і балтаў зноў з'явіўся гістарычны шанц.

Экс-міністр абароны Польшчы, дэпутат Сойма трэцяга склікання, прафесар Акадэміі нацыянальнай абароны Рамуальд Шарамецьеў у інтэрв'ю сайту Charter97.org падзяліўся сваім бачаннем сітуацыі на франтах вайны ва Украіне, а таксама выказаў меркаванне, што саюз краін Цэнтральнай і Усходняй Еўропы стане гарантам бяспекі ў рэгіёне:

- Перад украінскім войскам стаіць вельмі складаная задача, таму што расейцы маюць перавагу, калі гаворка ідзе аб колькасці тэхнікі і патэнцыяле. На шчасце, Расея не вельмі ўмела ім распараджаецца, але Украіна знаходзіцца ў горшым становішчы, бо гэта краіна меншага памеру і ў яе меншае войска.

Супраціў, які аказвае Украіна, будзе залежаць ад таго, ці паставіць Захад адпаведнае ўзбраенне. Прэзідэнт Зяленскі ўжо даўно адзначаў, што адных абарончых узбраенняў (лёгкіх супрацьтанкавых і зенітных ракетных установак) недастаткова - патрэбна цяжкая тэхніка: танкі, артылерыя, самалёты.

У адваротным выпадку ўкраінцам будзе складана выцесніць расейскую армію з тэрыторыі Украіны. Украінскае войска павінна мець наступальныя магчымасці, а не толькі абарончыя. Справы ва ўкраінцаў ідуць даволі добра, але гэта не вырашае праблему, калі размова ідзе аб перамозе ў вайне.

- Калі вайна зацягнецца на шмат месяцаў, ці хопіць у Захаду палітычнай волі, каб захаваць адзінства і тэмп у падтрымцы УСУ?

- Я думаю, у Польшчы такая воля будзе дакладна. Думаю, у ЗША таксама, таму што заявы амерыканскага прэзідэнта дастаткова адназначныя, а вайсковая дапамога, якую ЗША аказваюць украінскаму войску, прыкметная. Несумненна, у гэтую антыпуцінскую кааліцыю ўваходзіць Вялікабрытанія. Такім чынам, гэтых трох краін (Польшчы, Вялікабрытаніі, ЗША), мне здаецца, годзе, каб падтрымка Украіны была дастатковай. Нам засталося ўгаварыць некаторыя еўрапейскія краіны, краіны NATO. Прэзідэнт Польшчы, прэм'ер-міністр, міністры робяць усё магчымае, каб Украіна такую дапамогу атрымала.

Я аптыміст, з аптымізмам гляджу ў будучыню, найперш таму, што розныя санкцыі павінны аказаць негатыўны ўплыў на эканоміку і магчымасці Расеі. Не ўсё з гэтым гладка, аднак санкцыі ўсё ж уводзяцца. Калі з'яўляюцца паведамленні, аб тым, што расейцам давялося спыніць, напрыклад, вытворчасць танкаў, таму што няма неабходных кампанентаў, якія дагэтуль яны атрымлівалі ад Захаду, у асноўным з Нямеччыны і Францыі, то гэта азначае, як мне здаецца, што чым далей , тым горш і цяжэй будзе Расеі. Пытанне ў тым, як доўга Расея пратрымаецца ў такой сітуацыі, таму што той вобраз, які распаўсюджвае расейская прапаганда аб тым, што Расея ваюе з цэлым Захадам, не толькі дурны, але і, я б сказаў, самагубны.

- Пасля правалу бліцкрыгу, якія планы ў Пуціна ва Украіне?

- Невядома, што адбываецца з самім Пуціным і што ў яго ў галаве. Я пісаў аб тым, чаму ў Расеі ў самым пачатку быў правал, нягледзячы на тое, што ўсе так званыя экспэрты казалі, што ва Украіны няма шанцаў. Думаю, што Пуцін не ўважаў, што ўкраінцы будуць так эфэктыўна супраціўляцца. Ён думаў, што дастаткова будзе зладзіць дэманстрацыю сілы (адправіць танкі ў розныя куткі Украіны), а ўкраінцы здадуцца і капітулююць. Мабыць, расейцы запомнілі 2014 год, калі яны лёгка захапілі Крым, таму што ва ўкраінскага войска тады не было нават загадаў, было невядома, як яны павінна сябе паводзіць, а ўкраінскія камандзіры, як, напрыклад, камандуючы украінскім флотам, пераходзілі на бок ворага (2 сакавіка 2014 года камандуючы ВМС Украіны Дзяніс Беразоўскі перайшоў на бок расейскіх акупантаў - заўв.).

Такім чынам, думаю, ідэя была ў тым, каб зладзіць маштабную дэманстрацыю сілы, якая паказвае моц Расеі, а таксама зрушыць урад і прэзідэнта Зяленскага. Нагадаю, расейцы не ўспрымалі прэзідэнта Зяленскага сур'ёзна: з яго смяяліся як з актора і коміка.

Выявілася, што прэзідэнт Украіны - цвёрды, мужны чалавек і добра спраўляецца, а з улікам абставін - нават вельмі добра.

Пуціну здавалася, што ён лёгка даб'ецца вялікіх поспехаў, а калі Крэмль чагосьці і баяўся, то гэта рэакцыі Захаду. Нават прэзідэнт Байдэн казаў, што расейская агрэсія сустрэне моцны адказ, але калі гэта будзе нязначная атака, то можна знайсці нейкі modus vivendi (згоду, даслоўна лац. «уклад жыцця» - заўв.).

Думаю, менавіта гэты modus vivendi вельмі хацелі б знайсці нямецкія і французскія палітыкі: прымусіць Украіну пайсці на саступкі, каб Пуцін змог выйсці з гэтага канфлікту, захаваўшы твар, як я разумею, забраўшы нейкую частку тэрыторыі Украіны. Але на баку Кіева Вашынгтон, Лондан і Варшава (а гэта вельмі важна з пункту гледжання падтрымкі - у нас агульная мяжа, гэта значыць мы маем магчымасць аказваць гэтай краіне з нашай тэрыторыі розныя тыпы гуманітарнай і вайсковай дапамогі). Усё гэта, мне здаецца, вельмі дрэнна для палітыкі Крамля.

Пытанне ў тым, як доўга расейцы вытрымаюць палітыку такога кшталту, якую праводзіць Пуцін.

- У 1920 годзе Польшча пад кіраўніцтвам Юзэфа Пілсудскага разграміла і выгнала расейскіх захопнікаў, а таксама захавала незалежнасць краіны. Ці змогуць украінцы праз 100 гадоў стварыць свой рэмэйк «Цуду на Вісле»?

- Ад усёй душы жадаю ўкраінцам, каб у іх гэта атрымалася. Веру, што яны выйграюць гэтую вайну з расейскімі захопнікамі. І думаю, яны насамрэч захаваюць сваю незалежнасць і будуць таксама, як і іншыя народы, у Еўропе. А яшчэ беларусаў не стае.

- У адным з інтэрв'ю вы казалі аб тым, што трэба дамагчыся дэмілітарызацыі Калінінградскай вобласці РФ. Як вы сабе гэта ўяўляеце?

- Калі Швецыя і Фінляндыя ўступяць у NATO (а яны падалі заяўку на гэты статус), то Балтыйскае мора стане гэтакім унутраным морам Альянсу. І тады мы ўбачым, ці зможа існаваць у гэтым рэгіёне, дзе ёсць краіны NATO, такая бомба запаволенага дзеяння, як Калінінград. Думаю, пры ўмове, што ў Расеі будзе цяжкая сітуацыя, можа, улады Пуціна прыйдзе канец, расейцы, магчыма, захочуць неяк выйсці з гэтай сітуацыі. І тады наш бок, Еўропа, зможа дабівацца дэмілітарызацыі Калінінграда.

Няхай гэта будзе тэрыторыя, жыхары якой змогуць нармальна падарожнічаць па Еўропе, працаваць. Няхай яна развіваецца, няхай порт функцыянуе ў якасці пункта гандлю (ён павінен быць уключаны ў агульную сістэму, калі гаворка ідзе аб шляхах камунікацыі), але не трэба, каб гэта была бомба, якая можа падарвацца ў любы момант.

У рамках гэтай дэмілітарызацыі мне таксама бачыцца неабходнасць аднавіць ранейшую назву: Кёнігсберг. Калінін быў злачынцам, які падпісаў рашэнне аб забойстве польскіх афіцэраў. Каб сапраўдны ваенны злачынец быў патронам вялікага еўрапейскага горада - іншага такога прыкладу ў Еўропе няма. Для нас, для палякаў, але таксама і для нашых суседзяў, беларусаў і ўкраінцаў, са злачынствамі, учыненымі СССР, Сталінам, змірыцца немагчыма.

- А ці ўступяць Фінляндыя і Швецыя ў NATO? Бо Турцыя выступае супраць іх сяброўства ў Альянсе.

- Уступяць. Я знаёмы з туркамі і іх манерай паводзін. Яны заўсёды пратэстуюць і кажуць «не», каб атрымаць нешта ўзамен на тых натаўскіх сустрэчах, калі ўзнікае цяжкае пытанне. І звычайна бывае так, што Турцыя нечага там не хоча, а потым выяўляецца, што яна пагаджаецца.

Ёсць такое меркаванне, што ўся справа ў тым, каб амерыканцы аднавілі ім права на пакупку суперсучасных самалётаў F-35. Гэты права было скасаванае ЗША пасля таго, як Турцыя купіла ў расейцаў зенітныя комплексы С-300, а амерыканцы тады крыху знерваваліся з гэтай нагоды.

Але ўсё гэта мяняецца. Турцыя таксама разумее, што яна набывае выгаду, знаходзячыся ў NATO, а не выходзячы з яго. Яна ўсведамляе таксама, што калі гаворка ідзе аб басейне Чорнага мора, то інтарэсы Турцыі і Расеі разыходзяцца. Невыпадкова Эрдаган наведаў з візітам Кіеў і заявіў, што Турцыя зыходзіць з тэрытарыяльнай цэласнасці Украіны.

Перакананы, што Швецыя і Фінляндыя будуць у NATO. З пункту гледжання бяспекі нашага еўрапейскага рэгіёна, гэта мае першачарговае і каласальнае значэнне.

- Як павінен рэагаваць Захад на дзеянні рэжыму Лукашэнкі, які з'яўляецца суагрэсарам у вайне ва Украіне?

- Неабходна ставіцца да яго таксама, як да Пуціна. Іншага шляху няма, на мой погляд.

Польшча вельмі падтрымлівае беларусаў і іх імкненне быць суверэннай, незалежнай дзяржавай, быць сярод дзяржаў свабоднай Еўропы як раўнапраўны партнёр.

Для нас вельмі важна, каб гэта адбылося, таму што тады ў нас будуць добрыя суседзі, а мы зможам развіваць тое супрацоўніцтва, як у нас атрымлівалася рабіць у мінулым. Цяпер мы бачым, што ў палякаў, беларусаў, літоўцаў, латышоў, эстонцаў і ўкраінцаў зноў ёсць гістарычны шанец аб'яднаць свае сілы ў такі хаўрус, які будзе гарантаваць бяспеку для ўсіх нас, і нам не давядзецца баяцца, што Расея зноў пачне ўварванне.

- Прэзідэнт Польшчы Анджэй Дуда ў Кіеве заявіў аб гатоўнасці заключыць новую дамову аб сяброўстве з Украінай. Гэта падобна на пачатак пабудовы Міжмор'я?

- Я думаю, што так, што гэта паэтапнае бачанне намеру пабудаваць Міжмор'е як такое геапалітычнае ўтварэнне, якое будзе аказваць уплыў на тое, што адбываецца ў Еўропе і будзе гарантаваць усім нам бяспеку, захоўваючы, зразумела, суверэнітэт нашых дзяржаў, нашы народы, нашы адрозненні, але ў той жа час ва ўсім гэтым павінна быць нейкая сумесная цікавасць для ўсёй Еўропы.

Амерыканскі гісторык Цімаці Снайдэр у сваёй кнізе «Крывавыя землі» паказвае тэрыторыі, дзе Гітлер і Сталін у ХХ стагоддзі забівалі людзей. Калі паглядзець на мапу гэтых тэрыторый, дзе адбываліся ўсе гэтыя забойствы, атрымліваецца, што гэта мапа былой Рэчы Паспалітай, адзін у адзін. Сталін і Гітлер забівалі народы Рэчы Паспалітай, таго дзяржаўнага ўтварэнне, якое нам (палякам, літвінам, расейцам) некалі ўдалося пабудаваць, што вельмі дапякала Маскве, і, як потым выявілася, немцам. Цяпер добра відаць, як менавіта Нямеччына адказвае на прызывы аб дапамозе для Украіны.

Нашае супрацоўніцтва (краін Цэнтральнай і Усходняй Еўропы) з'яўляецца неабходнасцю, калі мы хочам захаваць магчымасці нашага эканамічнага развіцця, павышэння ўзроўню жыцця, а таксама нашай агульнай бяспекі. На мой погляд, здабываючы ўрокі з мінулага досведу, мы можам зрабіць гэта лепш і хутчэй. І тыя рамкі, у якіх проста зараз фармуецца адзінства паміж Польшчай і Украінай, паслужаць гэтай мэце.