28 кастрычнiка 2021, Чацвер, 16:38
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Рауль Рэбанэ: У стратэгічным плане становішча Лукашэнкі бязвыхаднае

14
Рауль Рэбанэ: У стратэгічным плане становішча Лукашэнкі бязвыхаднае
Рауль Рэбанэ

Усе пражэктары свету накіраваныя на Беларусь.

Адзін з самых аўтарытэтных эстонскіх экспэртаў у камунікацыях, журналіст і тэлевядоўца Рауль Рэбанэ распавёў Charter97.org пра асаблівасці інфармацыйнай вайны супраць Эстоніі і дэмакратычнай Беларусі, эфектыўныя метады, якія можна супрацьпаставіць прапагандзе, а таксама пра стратэгічную паразу Лукашэнкі.

- Калі сачыць за вашымі публічнымі выступамі, то на думку чамусьці прыходзіць выраз «Рыцар вольнага слова». Чаму праблема свабоднага слова так важная ў сучасным свеце?

- Я палову жыцця жыў без дэмакратыі і больш не хочацца. Вольнае слова - адна з самых галоўных рэчаў у дэмакратыі. У журналіста павінна быць магчымасць выбару. Я выбіраю, пра што пішу, з кім размаўляю і чаму надаю значэнне. Гэта значыць, я магу казаць, што гэта - прыгожы аўтамабіль, а гэты - не. Калі гэтыя рэчы зыходзяць не ад рэдакцыі ці не ад сябе, а нейкі камітэт або алігарх кажа: на гэтую тэму пішаце так і давайце такую ацэнку - то тады ўсё, гамон свабодзе слова. У Эстоніі мы бачым рост свабоды выказвання: мы былі на 11-м месцы ў сусветным рэйтынгу год таму, цяпер на 15-м. А Расея ў гэтым рэйтынгу - на 150-м месцы.

Свабода - гэта найвелізарнейшы рэсурс, як выбух чалавечай энэргіі. Не можа быць так, каб у эканоміцы была свабода, а ў журналістыцы - не. У нас была небяспека ў гэтым стаўленні некалькі гадоў таму. Адна папулісцкая партыя моцна выступала супраць свабоды слова, і тады прэзідэнтка Керсці Кальюлайд прыйшла ў парламент у швэдры «Слова павінна быць свабодным». Я думаю, што гэта важны акт яе прэзідэнцтва.

- Чым вы канкрэтна зараз займаецеся ў якасці экспэрта ў камунікацыях? Якія праблемы вас цікавяць найперш?

- Эстонія - вельмі маленькая краіна, 1.3 мільёна насельніцтва. Практычна мы - як лабараторыя хуткага руху. Калі буйныя ў параўнанні з намі краіны, напрыклад, Беларусь не баяцца, што іх народы знікнуць, то ў нас гэты страх заўсёды быў. Маладое пакаленне ўжо не баіцца, але старэйшае ўвесь час думае пра гэта. Можа быць, у Гішпаніі ці Партугаліі можна ўвесь час думаць пра эканоміку або каранавірус, але нам даводзіцца шмат думаць пра тое, як захаваць культуру, мову і гэтак далей.

14 чэрвеня у нас у краіне - дзень жалобы. Восемдзесят гадоў таму назад была першая буйная дэпартацыя ў Сібір. Высылалі з Эстоніі, Латвіі, Літвы і іншых краін, павезлі велізарную колькасць людзей, у тым ліку майго дзядулю, ягоных трох братоў, бабулю, двух дзядзькоў. Многія пацярпелі. Я вельмі шмат думаю, як можна гарантаваць, каб гэта ніколі не паўтарылася, таму для гэтага і патрэбная свабода.

- Што вы можаце сказаць пра сітуацыю са свабодай слова ў Беларусі? Як вы пракаментуеце дзеянні рэжыму Лукашэнкі ў дачыненні да незалежных журналістаў і блакаванне недзяржаўных СМІ?

- Што тут казаць? У Беларусі дыктатура, стары дыктатар, у якога практычна няма выбару. Свабода слова і свабодны iнтэрнэт - страшныя рэчы для дыктатара. Гэта сапраўдная барацьба. Можа быць, Лукашэнка хоча вярнуць нейкае мінулае, але такога не будзе. Новае пакаленне ўсё адно прыйдзе, на вас уплываюць дэмакратыя, Еўропа, а таксама сучасныя праблемы. Няма пункту вяртання.

Мы перажылі ўсё гэта, мусіць, нам не было так страшна, як цяпер вам, бо многія людзі ў вас знаходзяцца ў турмах. Я не ўяўляў, што ў 2021 годзе ў цэнтры Еўропы такія рэчы могуць быць, аднак, яны ёсць.

- Сайт «Хартыя-97» больш за тры гады (са студзеня 2018 году) працуе ва ўмовах блакавання на тэрыторыі Беларусі. Пры гэтым нам удалося не толькі захаваць сваю асноўную аўдыторыю, але і павялічыць яе ў параўнанні з першымі месяцамі блакавання. У чым перавага незалежных медый у сучасным свеце?

- Я займаўся камунікацыямі 45 гадоў і ведаю, што тэхнічныя сродкі - ужо не дэфіцыт для СМІ. Дэфіцыт - увага. Я думаю, што калі ёсць націск на вольнае слова, то тады яно ўсё адно знойдзе выхад. Чытачы знойдуць магчымасць чытаць вас, калі вы робіце тое, што народ уважае за важнае, так бы мовіць, ідзяце разам з людзьмі.

Легендарны прафесар Тартускага ўніверсітэта Юхан Пігель неяк сказаў у маім універсітэце: «Мы вучылі вас паважаць гора і радасць свайго народа». У савецкі час мы зразумелі, што кіраўнікі, напрыклад, Брэжнеў казалі нешта зусім іншае, гора і радасць нашага народа былі зусім у іншым месцы. Мы жылі ў паралельных рэальнасцях. Перамагае той, хто разумее гэтыя рэчы па-сапраўднаму. Калі вы тры гады пад блакаваннем і вас працягваюць чытаць - значыць, вы робіце тое, што народу важна.

- Што больш за ўсё можа пагражаць свабодзе слова, акрамя забаронаў і блакаванняў? У чым сутнасць прапаганды і наколькі яна небяспечная?

- Калі казаць пра штукі інфармацыйных войнаў, то вельмі небяспечна, калі людзі не разумеюць, што яны знаходзяцца пад атакай. Яны саступілі, і іх рэальнасць падмянілі на нейкую альтэрнатыўную. Добры прыклад ёсць у Эстоніі: частка старэйшага расейскамоўнага насельніцтва шмат глядзіць расейскую тэлевізію, ментальна яны жывуць дзесьці там, але цела застаецца тут. Яны вераць, што ўсе гэтыя еўрапейскія вакцыны - забойства, жах і гэтак далей. Аднак калі паглядзець на статыстыку, то карціна будзе адрознівацца: захворванне ў рэгіёнах, дзе вялікі адсотак паджылага расейскамоўнага насельніцтва, значна вышэйшы. Чакаюць «Спадарожніка V», які іх «выратуе». Больш за тое, шмат хто верыць, што сітуацыя ў Расеі значна лепшая, чым у нас, але ў рэчаіснасці розніца вялікая на нашу карысць. Усё пачынаецца з таго, што людзі пачынаюць верыць у глупства, няма звычкі правяраць інфармацыю.

Абарона ад інфармацыйных нападаў - агульная каштоўнасць. Вось тут часам узнікае праблема. Што значыць агульная каштоўнасць? Гэта значыць, што я эстонец, вы беларус, кожная нацыянальнасць і дзяржава стварае сваю сістэму абароны сваіх каштоўнасцяў - культуры, літаратуры, тэатра і гэтак далей. У савецкі час у нас вельмі пастараліся памяняць нашы каштоўнасці на расейскія. Напрыклад, калі мне трэба было ісці на працу, я пачынаў з вуліцы Гагарына, адтуль на Мічурына, Суворава, потым на Гогаля, у канцы працаваў на Ламаносава, а ў школе я вучыўся на вуліцы Матросава. Выбачайце, хто такі Сувораў ці Мічурын для мяне? Ніхто. Яны памянялі нашых нацыянальных герояў на сваіх. Я ўважаю за важнае абарону сваёй культуры, герояў, а таксама ў кожнай краіны павінны быць свае рытуалы, цырымоніі і сістэма святаў. А не так, што вашае галоўнае свята - з іншай краіны.

Акрамя таго, на Эстонію і Беларусь ёсць інфармацыйны ціск з боку Расеі, бо інтарэсы Крамля зусім іншыя. Напрыклад, нядаўна ў маёй «улюбёнай» праграме Уладзіміра Салаўёва сказалі, што Байдэн павінен даць гарантыю або дазвол на ідэю аб тым, што Расея павінна мець «зону бяспекі» вакол сваіх межаў - а гэта і Эстонія, і Беларусь, і ўвесь былы Савецкі Саюз . У выпадку з Беларуссю і Украінай наогул праводзіцца думка, што яны павінны быць часткай Расеі. Вельмі ўтапічныя і дзіўныя думкі - але гэта іх мара. Пасля Крыма ў мяне ёсць пачуццё, што ўсе палітычныя перадачы, якія я гляджу на галоўных каналах Расні - гэта адна і тая ж перадача. Іх сутнасць адна - прага атрымаць імперыю назад. Сум па імперыі - галоўная хвароба Расеі. А калі хтосьці не хоча жыць у імперыі, то адразу ўзнікае канфлікт. Я не хачу зноў ісці з вуліцы Суворава на вуліцу Мічурына, проста не хачу. Гэты сум па імперыі ў РФ працягваецца, і я нават адчуваю, што апошнім часам яна будзе мацнець, а Беларусь дык дакладна знаходзіцца ў цэнтры гэтай барацьбы.

- У чым адрозненне камуністычнай прапаганды і метадаў сённяшніх аўтарытарных рэжымаў - у Беларусі і Расеі?

- Прапаганда ў 1980-я гады была надзвычай дурной. З чаго жыццё пачыналася? З анекдота. Брэжнеўскі анекдот быў проста шыкоўны, гэта быў самы смешны час у нашым жыцці. Галоўная ідэалогія была ўжо забытая, ва ўсякім выпадку ў нас у Эстоніі. Адна пара джынсаў Kram або пласцінка Rolling Stones былі ў 10 разоў важнейшыя, чым усе з'езды Камуністычнай партыі разам узятыя.

Ментальна мы былі ўжо даўным-даўно не там, а нам казалі нешта іншае, гэта значыць, гэта была прапаганда старых часоў, ад старых. У свой час мой бацька падлічыў, што было блізка свята «усіх часоў і народаў». Калі не памыляюся, у 1982 годзе быў момант, калі 14 чальцоў Палітбюро споўнілася б 1 000 гадоў, калі скласці іх ўзросты разам. Прыкладна па 71,34 года кожнаму, але хтосьці там памёр і не атрымалася адзначыць гэтае «свята». Старыя гуляюць, а мы павінны «атрымліваць асалоду ад» іх дурных пастаноў было і страшна, і смешна. У пэўным сэнсе савецкая прапаганда была вельмі ўдалай ў кіно, тэатры і гэтак далей, таму што да гэтага часу ёсць людзі, якія вераць у яе. Але сёння ў нас вельмі мала такіх людзей, якія кажуць, што «хлеб быў 14 капеек» і «вось яна, дэмакратыя».

Самае галоўнае, па-мойму, што адсутнічае ў цяперашняй прапагандзе - гэта так званыя ўлюбёнцы. У савецкі час гэта былі Гагарын і першы савецкі спадарожнік. Увесь свет захапляўся. Цяпер ні ў Беларусь, ні ў Расеі няма ўлюбёнцаў. Спытаеце кожнага чалавека ў Расеі, каго з расейскіх палітыкаў любяць. Усе любяць балет і літаратуру. Алімпійскія гульні ў Сочы сталі катастрофай праз допінг. Спытайце ў кожнага чалавека ў Беларусі - каго любяць? Лукашэнку? Ёсць любоў народа да свабоды, а што на дзяржаўным узроўні? Я перакананы, што ўсе аўтарытарныя прапаганды ў канчатковым выніку саступаюць, ва ўсякім выпадку, у Еўропе.

- А якія яшчэ слабыя месцы ў сучасных прапагандыстаў? Дзе іх ахілесава пята, па якой прасцей за ўсё ударыць, каб разбурыць іх міфы?

- Што такое міф? Міф - гэта аповяд, наратыў. Калі чалавек пачынае верыць у міфы, то гэта ўплывае на ягоныя пастановы і выбар. Цяпер дзякуючы інтэрнэту - вельмі міфічны час, бо ўсе могуць удзельнічаць у міфатворчасці. Я думаю, што, напрыклад, YouTube - вельмі моцны сродак сучаснай прапаганды. Эстонія знаходзіцца пад моцнай атакай з YouTube, менавіта адтуль ідуць самыя галоўныя міфы: мы часовыя, эканомікі няма, заводаў няма, закрываем парты, паміраем з голаду і гэтак далей. Кажуць, што на 30-50% наша эканоміка «жыве» з транзіту. Лухта нейкая, чыстая хлусня. Аднак ёсць людзі, якія вераць у гэта, і самае галоўнае - самі прапагандысты. Нядаўна я чуў ад Жырыноўскага, што мы зноў закрываем парты, эканомікі няма, што мы вернемся да Расеі на каленях. Я задаю пытанне: чаму расейская тэлевізія так шмат выкарыстоўвае гэтую фразу? Адказу на гэтае пытанне я не знайшоў.

Мне вельмі цяжка адказаць наўпрост на ваша пытанне, але я думаю, што трэба больш спецыялістаў, якія б разумелі сутнасць сучаснай камунікацыі. Мы выпускаем кнігі, але, не думаю, што мы ў вельмі добрым становішчы. Па-мойму, дагэтуль ў Еўропе няма ўніверсітэта, дзе па-сапраўднаму вучылі б сучаснай методыцы інфармацыйных войнаў на доктарскім узроўні. Улічваючы важнасць пытання, я ўпэўнены, што і войска, і універсітэты будуць займацца гэтым вельмі сур'ёзна, бо тэорыя моцна развіваецца кожны дзень. А як мы ведаем, няма нічога больш практычнага, чым добрая тэорыя.

- Як, на вашу думку, павінна выглядаць незалежнае СМІ, што супрацьстаіць аўтарытарнай прапагандзе? Якімі метадамі і тэхналогіямі карыстацца, на якія прынцыпы абапірацца?

- Журналісты не могуць выкарыстоўваць тыя метады, якія выкарыстоўвае аўтарытарная журналістыка, бо імгненна нехта напіша, што гэта лухта. Ты ж не будзеш хлусіць, як гэта робяць яны. Ісці на барацьбу такімі метадамі, як у Пецярбургу, дзе працуе фабрыка хлусні («фабрыка троляў» «кухары Пуціна» Яўгена Прыгожына - рэд.), якая робіць спецыяльныя апавяданні, уплывае на выбары ў краінах дэмакратыі, таксама нельга. Гэта значыць, што самае галоўнае - свабодная журналістыка. Журналісты павінны падтрымліваць тыя самыя каштоўнасці, пра якія я казаў, напрыклад, ганарыцца літаратурай. Вядома, журналісты могуць пісаць, што пісьменнік дрэнны, але яны ганарацца агульнай карцінай разам са сваім народам.

Самая вялікая небяспека - не прапагандысты ці нейкая палітычная партыя, а дыктатура і алігархія. Эстоніі ўдалося выйсці з такой сістэмы, у нас няма алігархаў і не было ніколі. Мой бацька 35 гадоў таму пераканаў мяне, што Савецкі Саюз раскідаецца. Ён патлумачыў смешна: Савецкі Саюз - гэта зэдлік з трыма нагамі. Адна ножка - гэта хлусня, напісаная ў газеце «Правда», другая - вайсковая сіла або так званыя штыкі, а трэцяя - эканамічная падтрымка. У той час 30% дзяржаўнага бюджэту складаў продаж гарэлкі, бо кошт нафты моцна ўпаў. Гарбачоў пачаў барацьбу супраць гарэлкі, а бацька кажа: «Усё, не ведаю калі, але цяпер сапраўды ўсё. Зэдлік на двух нагах не можа стаяць».

Калі думаць пра Лукашэнку, на якіх нагах ён трымаецца, то гэта: АМАП або штыкі, другая - Пуцін, а трэцяя, я думаю, хлусня. Я не ведаю, якая з гэтых трох «ног» адпадзе першай. Вам, беларусам, лепш відаць.

- Эстонія часта становіцца мэтай інфармацыйнай вайны з боку ўсходняга суседа. Можаце растлумачыць на канкрэтных прыкладах, як краіна абараняецца і дае адпор расейскай прапагандзе?

- Мы ніякага адпору даваць не можам, бо розніца - у сто разоў і такіх грошай у нас няма. Няма ніякай эстонскай інфармацыйнай атакі ў бок Расе. Аднак галоўны козыр інфармацыйнай вайны - гэта горды грамадзянін. Калі грамадзянін ганарыцца сваёй краінай, культурай і гэтак далей, то Салаўёў можа казаць усё, што яму хочацца. Я яму не веру.

Вы ведаеце, ёсць такі добры тэарэтык Сяргей Растаргуеў. У яго ёсць кніга «Філасофія інфармацыйнай вайны». Ён геніяльна там апісвае сутнасць інфармацыйнай вайны і абарону ад яе на вобразах лісы і чарапахі. Ліса атакуе чарапаху, але яна пад шчытом. Тады праз некаторы час ліса прыходзіць з юрыстам і кантрактам дамовы, што яна хоча купіць шчыт. Чарапаха баіцца, не прадае. Потым лісы ўжо няма, але ў лесе ёсць тэлевізар. Там паказваюць, які прыгожы свет, усе іншыя чарапахі лётаюць у небе, вядома, без шчыта, таму што ён вельмі цяжкі і яго трэба скінуць. Наша чарапаха таксама хоча, але ўсё ж баіцца лісы. Тады ў тэлевізары паказваюць, што лісу баяцца не трэба, яна ўжо бяскрыўдная, мяса не хоча. Наша чарапаха паверыла і скінула шчыт. Гэта была апошняя думка ў ейным жыцці.

Інфармацыйная вайна - гэта мэтанакіравана навучанне супраціўніка, каб ён кінуў свой шчыт. А з чаго зроблены шчыт? Гэта агульныя каштоўнасці нацыі, як групы. Нацыі і дзяржавы. Я думаю, што эстонская сістэма абароны працуе даволі добра. Ёсць людзі, якія думаюць: можа быць, Пуцін ці нехта яшчэ мае рацыю, але прабачце, мы адна сотая Расеі, і калі ўся гэтая масаваная прапаганда дзейнічала б, то ў Эстоніі даўным-даўно размаўлялі б на іншай мове. Гэта значыць, што мы знайшлі сваю сістэму абароны.

Між іншым, людзі вельмі часта смяюцца з забаўляльных праграм на тэлевізіі і радыё. Кажуць, што марнуюць грошы на лухту. Не, гэта не так. Забаўляльныя праграмы - адныя з вельмі моцных ахоўных і атакавалых сродкаў інфармацыйнай вайны. Яны рэструктуруюць рэчаіснасць. Увечары даюць навіны, гэта значыць факты, а потым ідзе серыял, які кажа гэта ж іншымі словамі для розных груп насельніцтва. Напрыклад, маленькая Эстонія робіць недзе 20 серыялаў на год на сваёй мове. Гэта страшныя грошы, але гэта вельмі важна. Калі глядзець на рэчаіснасць, то стане зразумела, што дзяржава - гэта не фірма, не важныя толькі прыбыткі і выдаткі, а сістэма знакаў і культурных наратываў, у тым ліку мовы. Я думаю, што як толькі будзе свабода, то імгненна будзе і эканоміка.

- Якая роля інтэрнэту і «новых медый» (сацыяльных сетак, YouTube) у супрацьстаянні прапагандзе і стварэнні альтэрнатыўнага парадку дня? Ці можна з іх дапамогай пераламаць афіцыйны інфармацыйны трэнд у аўтарытарнай краіне?

- Абсалютна дакладна, але гэта барацьба з двух бакоў. Аўтарытарныя рэжымы могуць таксама выкарыстоўваць сацыяльныя сеткі. У прынцыпе, сацыяльныя медыі - гэта разбуральная сіла ў плане таго, што яна можа разбураць аўтарытарныя рэжымы, але можа і абараняць іх. Заўсёды трэба крытычнае мысленне.

Напрыклад, я не змог знайсці дастаткова інфармацыі пра тое, што сапраўды дзеяцца з COVID-19 у Расеі, бо на тэлевізіі паказваюць цудоўныя шпіталі, дзе ходзіць Пуцін і ўсё вельмі выдатна. Аднак я адчуваў, што нешта не так. Тады пачаў шукаць інфармацыю ў сацыяльных сетках, асабліва пра маленькія, рэгіянальныя гарады, а там карціна зусім адрозніваецца. Я дакладна ведаю, што ёсць дастатковыя прычыны сумнявацца ў афіцыйнай статыстыцы.

- У нас у Беларусі ёсць выраз, што калі хочаш даведацца праўдзівую статыстыку пра COVID-19, то трэба памножыць афіцыйнае лік на 10...

- На 10 - не ведаю. Ведаеце, дэмаграфія вельмі важная. Калі ўзяць такую дзяржаву, як Беларусь, то ў ёй праз натуральныя прычыны паміраюць 10 тысяч чалавек на месяц ці 120 тысяч на год. Пастаянна ідзе змена пакалення. У дэмакратычных краінах праз 4 гады ўжо даволі вялікая колькасць людзей змяняецца, прыходзіць маладое пакаленне. Палічыце самі, колькі разоў прыйшло новае, маладое пакаленне падчас гэтых 26 гадоў кіравання Лукашэнкі.

Барацьба за маладое пакаленне вызначае ўсё. За 26 гадоў жыццё моцна памянялася, патрэбныя проста новыя думкі - інакш будзе тормаз у развіцці. Усё залежыць ад думак і напрамку маладога пакалення. Так было заўсёды і будзе ў вас. Галоўныя канфлікты заўсёды былі: наперад або назад, захад ці ўсход. Калі будзе адказ на гэтае пытанне, то тады ўсё і будзе ясна.

- Што вы думаеце пра беларускія пратэсты, якія пачаліся летам мінулага года і якія працягваюцца ў той ці іншай форме дагэтуль? Якая, на вашу думку, роля незалежных СМІ і «новых медыя» у падтрыманні пратэстных настрояў у грамадзян?

- Павінен быць заўсёды злучальны фактар, у дадзенай сітуацыі гэта - медыі. Калі ўласных незалежных медый няма ў краіне, то яны прыходзяць аднекуль з іншых месцаў. У нас быў такі досвед, таму што Эстонія была адзінай краінай, дзе ў паўночнай частцы краіны можна было глядзець фінскую тэлевізію. Мы жылі ў сярэдзіне трох інфармацый: свая эстонская тэлевізія, маскоўская савецкая і дэмакратычная фінская. Уплыў быў велізарны. Пра гэта нават знялі дакументальныя фільмы, якія здабылі міжнародныя прызы.

Уплыў - гэта сусветная з'ява. Фінская тэлевізія паўплывала на нашу ментальнасць, таму мы атрымалі 2-3 гады перавагі перад усімі іншымі краінамі (былога СССР - рэд.), таму здолелі думаць дэмакратычна.

У вас цяпер такая ж сітуацыя. Рэальныя медыі могуць быць не ў Беларусі, а ў іншых месцах. Калі ўлады выкарыстоўваюць такія метады, як Лукашэнка - войска, рэпрэсіі, гвалт - то, вядома, праз чалавечы страху працэсы могуць затрымлівацца, але яны не спыняюцца. Усім ясна, што вярнуць назад нейкі калгас немагчыма.

- Вы прысвяцілі амаль 20 гадоў (з 1977 да 1997) рабоце на Эстонскай тэлевізіі, у тым ліку і ў якасці спартовага каментатара. Як вы ацэньваеце ўдзел у пратэстах беларускіх спартоўцаў, якія сталі ў апазіцыю рэжыму ў жніўні 2020 года і якія стварылі Беларускі фонд спартыўнай салідарнасці? Наколькі важны іх прыклад для грамадства?

- Я вельмі ганаруся адвагай гэтых людзей. У нас, у Эстоніі, вельмі важны такі від лёгкаатлеткі, як дзесяцібор'і. У вас ёсць такі спартовец, як Андрэй Краўчанка, яго лёс для мяне цяпер незразумелы, бо я чытаў вельмі страшныя рэчы (прызёр Алімпійскіх гульняў трымаў 10-дзённую галадоўку на знак салідарнасці з палітвязнямі - рэд.). Я моцна паважаю людзей, якія ў цяжкія моманты ідуць на сапраўдную барацьбу супраць дыктатуры. Звычайны чалавек можа страціць працу, свабоду, яшчэ нешта, але спартовец страціўшы спартыўнае жыццё, яго мары не спраўдзяцца. Я рэальна паважаю і вельмі спачуваю такім людзям. Мне цяжка знайсці словы, каб апісаць іх адвагу.

- А наколькі паказальна тое, што частка супрацоўнікаў беларускай тэлевізіі і дзяржаўных СМІ наважылі парваць з прапагандай і адкрыта далучыліся да пратэстаў?

- Мы таксама ў свой час перажылі гэта. З 1986 да 1991 года на эстонскай, латышскай або літоўскай тэлевізіі былі свайго кшталту «шалі»: у які бок ісці? У Эстоніі амаль увесь калектыў, скажам 95%, імгненна перайшоў на бок перабудовы і пераменаў. Чалавек можа страціць працу, ды, практычна ўсё, але трэба ўзважваць варыянты будучыні, калі хтосьці ідзе ў бок дыктатара. Калі чалавек упэўнены, што Лукашэнка застанецца - гэта яго выбар. Аднак у адзін дзень гэта скончыцца - і што рабіць гэтаму чалавеку далей? Бо ўсе тэксты застануцца, як ён хваліў дыктатара. Як жыць далей?

У такіх справах журналістыка заўсёды была на перадавой, у небяспецы. Так было і будзе. Гэтая прафесія вельмі адказная, не толькі перад сваёй сям'ёй, але і перад усім народам. У Эстоніі папулярнасць і асабістая павага да журналістаў, якія ў самыя цяжкія дні выбралі бок народа, засталіся на дзясяткі гадоў. У крызісных сітуацыях журналістыка - гэта палітыка на вышэйшым узроўні.

- Задоўга да інцыдэнту з самалётам Ryanair галоўная рэдактарка «Хартыі 97» Наталля Радзіна заклікала ўсіх лідараў беларускай апазіцыі патрабаваць эканамічных санкцый супраць рэжыму - у адказ на рэпрэсіі і абмежаванні свабоды слова. Ці падтрымліваеце вы тэзіс аб тым, што такія дзеянні ўладаў павінны ўспорвацца на самыя жорсткія санкцыі дэмакратычных урадаў?

- Гэта палітычная пастанова - якія санкцыі або метады самыя патрэбныя. Былі людзі, якія сказалі пасля сітуацыі з Крымам, што санкцыі супраць Расеі «не эфектыўныя». Гэта хлусня: санкцыі былі эфектыўнымі, калі мы паглядзім на эканамічную статыстыку. Досвед старых часоў паказвае, што калі розніца ва ўмовах жыцця будзе дзесяціразовай, як было ў Эстоніі ў параўнанні з Фінляндыяй, то тады ў адзін момант гэта ўсё выльецца вонкі.

Сёння Беларусі трымаць увагу ўсяго свету значана цяжэй, бо ёсць COVID-19, свае выбары на Захадзе, яшчэ нешта, але самалёт Ryanair можа стаць фатальнай памылкай Лукашэнкі. Гэта ў пэўны момант паставіла ўсё пражэктары свету на Беларусь. Многія краіны пачалі бачыць сітуацыю ў Беларусі з іншага ракурсу. Гэтая рэальнасць цяпер не толькі ўнутры краіны: усе пачалі задумвацца, ці можна наогул пралятаць праз Беларусь. Можа быць, гэта і ёсць фатальная памылка Лукашэнкі. Колькі гэта зойме часу? Не ведаю, але свет зараз глядзіць на вас зусім з іншага боку. Краіны думаюць пра вас і ўводзяць санкцыі супраць Лукашэнкі, што вельмі важна.

- Якія яшчэ меры неабходныя, каб спыніць Лукашэнку і спыніць новыя неадэкватныя дзеянні з яго боку? (Інтэрв'ю запісвалася яшчэ да ўвядзення сектаральных эканамічных санкцый з боку ЕЗ - рэд.)

- Мне вельмі цяжка сказаць, бо я не так добра валодаю інфармацыяй. Як сказала фінская пісьменніца Сафі Аксанэн шмат гадоў таму назад: «Калі людзі не ведаюць пра тваё існаванне, то яны і не заўважаць, што ты знікнеш». Сёння свет глядзіць на вас. Я думаю, што павінен быць інфармацыйны струмень не толькі ўнутры краіны, але і за мяжой.

Эстонская, латышская і літоўская дыяспары зрабілі вельмі шмат на працягу 50 гадоў, калі наогул не было ніякіх надзей, што нешта зменіцца. Нягледзячы на гэта, яны трымалі на сваіх народах увагу многіх краін. Мы павінны быць вельмі ўдзячныя ім, таму што, калі сітуацыя саспела, мы былі гатовыя да зменаў. Я думаю, што падтрымка і праца беларускай дыяспары вельмі важная. Нельга пакінуць Беларусь без увагі. Сёння скандалы нашмат карацейшыя, чым былі раней праз пастаянную плынь інфармацыі, якая ідзе і ідзе. Калі гэта скончыцца, мне цяжка сказаць, але ў стратэгічным плане становішча Лукашэнкі бязвыхаднае. Адзіны яго козыр - Расея.

- Што, на вашу думку, трэба рабіць для вызвалення беларускіх палітвязняў, якіх у краіне ўжо тысячы чалавек?

- Я не магу ведаць, што адбываецца ў галаве ў Лукашэнкі. Адно ясна: без вельмі моцнага ціску ён іх не вызваліць. У яго вачах няма нейкай прагі «гуманітарнай дапамогі» і гэтак далей. Толькі моцны ціск з усіх бакоў дапаможа вызваліць палітвязняў.

- Вы - кандыдат у майстры ў шахматах. Як вы ацэньваеце сітуацыю на беларускай шахматнай дошцы? Ці можна казаць пра цугцванг уладаў? Чаго не стае прыхільнікам пераменаў у Беларусі для канчатковай перамогі?

- У шахматах перамагае той, хто бачыць небяспеку і магчымасці на шмат хадоў наперад, далей, чым іншыя. Няма ніякай розніцы паміж стратэгічным мысленнем у шахматах і ў жыцці. Гэта аднолькавая гульня. У мяне такое пачуццё, што ў вас ёсць мысляры, якія бачаць магчымасці значна далей, але ім вельмі цяжка растлумачыць іншым. Я маю на ўвазе - на Захадзе.

Самая галоўнае ў гэтай гульні ўжо было: моцна памяняўся міф пра Лукашэнку. Гэта ўжо не «бацька», «чыстыя вуліцы», «штосьці трохі робіць». Ён за вельмі кароткі час стаў сапраўдным дыктатарам. Гэта дзве розныя прафесіі.

У шахматнай гульні, калі прадумаць шмат крокаў наперад, то ў адзін момант стратэгічная апазіцыйная гульня пяройдзе ў тактычную перамогу. Калі гэта будзе? Пакуль незразумела. Калі цяпер будуць нейкія змены, то яму ў Беларусі будзе даволі цяжка. Вы гэта лепш ведаеце. Зараз апазіцыі трэба падрыхтавацца да тактычных пастаноў.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».