30 лiстапада 2021, aўторак, 8:40
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Наталля Радзіна: Чыноўнікі разумеюць, што канец Лукашэнкі блізкі

19
Наталля Радзіна: Чыноўнікі разумеюць, што канец Лукашэнкі блізкі

Яны не хочуць патануць разам з фюрарам.

Пра гэта ў інтэрв'ю кіраўніку канала NEXTA Сцяпану Пуцілу заявіла галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна.

Наталля Радзіна ― галоўная рэдактарка найстарэйшага незалежнага сайта Беларусі «Хартыя’97». У журналістыцы з 1997 года. Пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 года была затрыманая КДБ Беларусі, праседзела блізу 2 месяцаў у СІЗА, дзе зазнавала катаванні. Абвінавачвалася паводле артыкула «Арганізацыя масавых беспарадкаў» ― да 15 гадоў пазбаўлення волі. Пасля змены меры стрымання з арышту на падпіску аб нявыездзе напярэдадні суда вымушана пакінула Беларусь. Цяпер пражывае ў Польшчы, дзе працягвае інфармацыйнае супраціўленне. Мяркуе, што санкцыі і ціск людзей знутры найбольш паспяхова супрацьстаяць дыктатуры.

― Добры дзень, Наталля.

- Добры дзень.

― Вы галоўная рэдактарка найбуйнейшага і найстарэйшага незалежнага сайта Беларусі. У журналістыцы ўжо амаль 25 год. З якімі цяжкасцямі ўдавалася сутыкацца, як іх пераадольвалі і чаму яны вас навучылі?

― Пералічваць усе цяжкасці за 25 гадоў… Мы сутыкаліся з усімі цяжкасцямі, з якімі сутыкаюцца журналісты і ўвогуле людзі, якія жывуць за дыктатурай. Я пачынала ў 1997 годзе. Гэта ўжо было пасля рэферэндуму 1996 года, калі ў Беларусі пачалася дыктатура, і Лукашэнка ўзурпаваў уладу. Адпаведна, пачалося імклівае здушэнне свабоды слова, захоп тэлевізіі. Пасля сталі закрывацца незалежныя газеты адна за адной. Потым ужо пачаўся ціск на інтэрнэт. Вядома ж, за гэты час давялося перажыць шмат чаго. Самая галоўная трагедыя - гэта забойства заснавальніка нашага сайта Алега Бябеніна, арышты журналістаў у Беларусі, вымушаная эміграцыя, але, тым не менш, мы працягваем працаваць. З 1998 года, ужо 23 гады «Хартыя» піша праўду аб тым, што адбываецца ў Беларусі. І мы ўпэўненыя, што неўзабаве мы зможам вярнуцца ў вольны Менск і працягнуць сваю працу на радзіме.

― Што давала сілы працягваць працаваць, нягледзячы на ўсе акалічнасці?

― Звычайнае чалавечае жаданне жыць свабодна. Я ж пачынала ў 1990-я гады, калі пачала раскрывацца праўда пра тое, як жылі людзі ў Савецкім саюзе, праўда пра сталінскія рэпрэсіі. І я тады зразумела, як і многія людзі, мае равеснікі, людзі старэйшага пакалення, што ні ў якім разе нельга дапусціць паўтарэння гэтых трагедый. Таму неяк так атрымалася, што я пачала змагацца, працягваю дагэтуль і ўпэўненая, што ў нас ёсць шанец нарэшце дамагчыся свабоды Беларусі.

2020 год паказаў, што патэнцыял у народа вялізны, што ў нас сапраўды ёсць вялізная колькасць людзей, якія хочуць жыць у свабоднай краіне. Сёння гэтая пераважная большасць насельніцтва Беларусі. Таму мне здаецца, што шлях, які краіна прайшла за ўсе гэтыя гады, урэшце прывядзе да вызвалення.

― Як шмат людзей зараз чытае сайт, з улікам блакавання, праз VPN, у Тэлеграме?

― Нягледзячы на блакаванне, сайт чытаюць некалькі мільёнаў унікальных наведвальнікаў за месяц. Аўдыторыя вялізная, мы застаёмся адным з самых уплывовых незалежных інтэрнэт-рэсурсаў. Людзі жадаюць ведаць праўду аб тым, што адбываецца.

― Што людзей зараз цікавіць больш за ўсё? Якія тэмы выклікаюць большы ажыятаж, большую папулярнасць?

― Цяпер гэта тэма страйку, безумоўна. Бо людзі ўбачылі нарэшце выхад з гэтага крызісу, у які загнаў краіну Лукашэнку за апошні год. І ўсеагульны страйк, які аб'явіла Беларускае аб'яднанне рабочых, які сёння падтрымала пераважная большасць лідараў апазіцыі, зоркі спорту, прадстаўнікі інтэлігенцыі, акторы, медыкі, настаўнікі, журналісты. Я бачу, што гэта самая папулярная тэма. Людзі бачаць у гэтым выйсце і разумеюць, што праз усеагульны страйк можна сёння дабіцца змен унутры краіны.

― Беларусь цяпер, Беларусь сёння, агульная сітуацыя ў краіне вельмі складаная, у тым ліку праз каранавірус. Такой хвалі як цяпер, кажуць, яшчэ не было. Ці можна зараз нешта рабіць у гэтых умовах? Як выратаваць грамадства, выратаваць краіну?

― Я проста бачу, як ідзе падрыхтоўка да страйку і сённяшні лозунг усеагульнага страйку: «Застанься дома!» і гэты лозунг у эпідэміялагічнай сітуацыі можа выратаваць жыцці. Таму што ў чым палягае страйк? У тым, каб людзі проста заставаліся дома і не выходзілі на працу. І гэты заклік тычыцца ўсіх. Не толькі працоўных беларускіх прадпрыемстваў, але і прадпрымальнікаў, уладальнікаў бізнэсу, кавярняў, крам, рэстарацый. Гэта тычыцца супрацоўнікаў бюджэтнай сферы, гэта тычыцца студэнтаў. Гэта не тычыцца толькі медыкаў, якія сёння змагаюцца за жыцці беларусаў.

Але калі людзі застануцца дома ― яны выратуюць уласныя жыцці, яны выратуюць жыцці сваіх родных і блізкіх і дапамогуць медыкам лячыць тых людзей, якія сёння, на жаль, заразіліся ковідам. Бо сітуацыя, вядома, у краіне катастрафічная.

Кожны дзень мы чытаем навіны аб хворых, як звесткі з франтоў. Напраўду, вы паглядзіце, хварэе больш за мільён чалавек! Тэлеграм-канал «Белыя халаты» апублікаваў звесткі, што ў краіне, з іх падлікаў, блізу 1 мільёна 300 тысяч чалавек могуць хварэць на ковід. Больш за тое, паводле некаторых падлікаў блізу 200 чалавек штодня памірае ад каранавіруса. Гэта вялізныя лічбы. Тое, што нам гавораць улады ― гэтыя лічбы заніжаныя ў 50-60 разоў.

Лякарні перапоўненыя. Людзі сёння паміраюць праз нястачу лекаў, праз нястачу кіслароду, праз тое, што няма дастатковага абсталявання, праз тое, што не абследуюцца належным чынам. У мяне ў Беларусі захварэла ўся сям'я. І сітуацыя была катастрафічная. Бо пенсіянераў яшчэ не вельмі хочуць лячыць у Беларусі. Напрыклад, маю маму адпраўлялі з лякарні дадому, хаця ёй зрабілі толькі флюараграфію. Калі ўсё ж удалося яе пакласці ў шпіталь, высветлілася на КТ, што ў яе было амаль 80% паразы лёгкіх. І яе адпраўлялі дадому!

Разумееце, у гэтай сітуацыі людзі паміраюць, і мы проста абавязаны выратаваць жыцці дзясяткаў тысяч чалавек. Таму што дзясяткі тысяч ужо памерлі падчас ранейшых хваляў каранавіруса. Гэтая хваля яшчэ мацнейшая і, мне здаецца, што ў гэтай сітуацыі заклік да страйку, заклік застацца дома, ён вельмі гуманны і развязвае некалькі задач: і задачу ковіда, і задачу ўвогуле дыктатуры, якую трэба спыніць.

― А як Беларускае аб'яднанне працоўных і як вы асабіста бачыце вось гэты страйк? Ці пойдзе Лукашэнка на перамовы, праз які тэрмін?

― Заклік перамоў, наколькі я разумею, галоўным чынам ставіцца да атачэння Лукашэнкі. Таму што Лукашэнка неадэкватны, гэта зусім зразумела. Усё, што ён сёння робіць у Беларусі, мэта ўсяго гэтага - толькі ўтрымацца ва ўладзе любой цаной. Я бачу, што ён ужо страціў розум, што ён не ў стане ўсведамляць наступствы сваіх учынкаў. Таму надзея ёсць на ягонае асяроддзе, якое як бы там ні было, спадзяюся, не хоча патануць разам са сваім фюрарам.

Яны разумеюць, што ягоны канец блізкі, і на гэта паказваюць вельмі шмат момантаў. У тым ліку, паглядзіце, зараз жа не прыехаў Пуцін на саміты ЕАЭС і СНД, якія павінны былі ў кастрычніку адбыцца ў Менску, не прыехалі кіраўнікі краін, якія ўваходзяць у гэтыя арганізацыі. То бок, Лукашэнка ў поўнай міжнароднай ізаляцыі, прычым у ізаляцыі не толькі з боку Захаду, але і на постсавецкай прасторы.

Санкцыі пачынаюць дзейнічаць, пры тым, што яны яшчэ не набылі поўную моц, але, тым не менш, ужо наносяць сур'ёзную шкоду дыктатуры. І зараз неабходна ціснуць знутры краіны. І страйк можа нанесці той сур'ёзны фінансавы ўдар па рэжыму, які зможа сёння і выратаваць жыццё людзей, і змяніць сітуацыю ў краіне.

― Я памятаю як забегала асяроддзе Лукашэнкі ў 2020 годзе, калі былі страйкі на прадпрыемствах. На кожнае прадпрыемства ён рассылаў сваіх памагатых, спрабаваў супакоіць людзей. Якія памылкі страйку і пратэстаў 2020 года, можа быць, мінулых гадоў трэба было б атрымаць, каб не дапусціць іх у будучыні?

― Па-першае, калі я гляджу кадры пратэстаў жніўня-верасня-кастрычніка 2020 года, то не перастаю захапляцца беларусамі, таму што гэта шакавальна. Я дагэтуль гэта гляджу са слязамі на вачах. Народ у нас цудоўны, народ у нас выдатны.

Праблемы, хібы, вядома ж, былі. І найперш, гэта нерашучасць новых лідараў, якія паспрабавалі ўзначаліць гэтыя пратэсты. Я не стамляюся паўтараць: рэвалюцыі не робяцца па выходных. То бок вось гэтая стратэгія выхаду на пратэсты ў нядзелю была памылковай. Нельга было сыходзіць з вуліц - гэта раз. Пратэсты павінны былі праходзіць штодзень. Неабходна было дамагацца пэўных мэт, не проста шпацыраваць па горадзе, прыходзіць да стэлы. Неабходна было ісці да Беларускай тэлевізіі і дабівацца эфіру для апазіцыі. У тых умовах, пры той колькасці людзей гэтага можна было дабіцца проста, тым больш, калі завагаліся самі супрацоўнікі прапагандысцкіх каналаў і сталі масава сыходзіць і звальняцца. Трэба было ісці да Дома ўрада, трэба было патрабаваць перамоў з урадам. Я думаю, што вось гэтыя ўсе памылкі, якія былі зробленыя, будуць улічаныя ў будучыні.

А што да страйкаў, то як такіх іх практычна не было. Хаця цяпер мы даведаемся, што на «Беларуськаліі» страйкавалі 4 рудні. То бок, гэта фактычна ўвесь «Беларуськалій» стаў, толькі мы пра гэта не ведалі. Гэта зноў жа да таго, што прапаганда вельмі шмат чаго хавае і незалежная прэса не ўсё даведаецца, а інфармацыя не заўсёды даходзіць. Ну, а што да іншых прадпрыемстваў, то там хутчэй праходзілі стыхійныя мітынгі, чым страйкі. Не была праведзеная належная інфармацыйная праца, якая праводзіцца цяпер. Людзям тлумачыцца, што такое страйк. Рабочыя лідары гэта тлумачаць.

А тады людзі (я размаўляла з працоўнымі «Гродна Азота», якія сышлі ў страйк) даведваліся, што такое страйк з Вікіпедыі, разумееце? Таму людзі, канешне, былі страчаныя, яны не ведалі, што рабіць. Потым, зноў жа сталі прыязджаць юрысты, якія раптам пачалі расказваць рабочым аб тым, што трэба страйкаваць згодна з Працоўным кодэксам.

Забудзьцеся пра Працоўны кодэкс! У нас ёсць 41 артыкул Канстытуцыі, які дазваляе правядзенне страйку. У нас ёсць права на страйк і згодна з міжнародным заканадаўствам, і згодна з уласнай Канстытуцыяй, а Працоўны кодэкс парушае Канстытуцыю.

Таму, калі рабочым нехта прапануе праводзіць страйк у адпаведнасці з гэтымі антыканстытуцыйнымі кодэксамі, я б параіла гэтых людзей проста не слухаць.

― Чаго дыктатар зараз баіцца больш за ўсё? Мяркуючы з ягоных апошніх заяў ― гэты ціск знутры. Які? Партызанская барацьба, уласна, сам страйк ці нейкія акцыі пратэсту? Чаго ён баіцца больш за ўсё цяпер?

― Ён усяго баіцца. Я бачу цяпер, што ён баіцца абсалютна ўсяго, ён у страху, таму робіць велізарную колькасць памылак. Гэтыя вось самастрэлы, якія мы бачым: і пасадка самалёта Ryanair, і міграцыйны крызіс, які быў справакаваны, фактычна гібрыдная вайна, якую ён сёння вядзе супраць Польшчы і Літвы, закрыццё «Комсомольской правды в Беларуси», арышты людзей, якія працягваюцца, зноў жа ковідная сітуацыя. Паслухайце, што ён гаворыць! Паўтараецца тое, што ён рабіў увесну 2020 года, калі казаў, што не трэба насіць маскі, не трэба прышчапляцца.

Лукашэнку, я думаю, чакае лёс, у тым ліку прэзідэнта Бразіліі, якога сёння збіраюцца судзіць за смерці ад людзей ад ковіда. У Гаазе яму будзе вельмі шмат выстаўлена абвінавачванняў. Таму ў гэтай сітуацыі, мне падаецца, што Лукашэнка абсалютна неадэкватны, баіцца абсалютна ўсяго. І страйк, партызанскія акцыі ― гэта тое, што можа змяніць сёння сітуацыю. Трэба іх працягваць.

Важна ўсведамляць, што Лукашэнка слабы. Ён слабы, а тое, што мы бачым ― гэта такая мішура, фікцыя, насамрэч у яго няма грошай, ён абкладзены санкцыямі, яго асяроддзе расколатае, бо тое, што сёння ГУБАЗіК, напрыклад, адпраўлены працаваць у КДБ, прадстаўнікі МУС узначальваюць МНС, у Акадэмію навук прыходзіць намеснік камандзіра «Альфа». Гэта, увогуле, выклікае зараз разброд, хістанне, здзіўленне абсалютна ва ўсіх чыноўнікаў. Усе разумеюць і бачаць, што чалавек зусім не сябруе з галавой і куды ён прывядзе не тое што краіну, куды ён іх прывядзе? І мне здаецца, што многія чыноўнікі сёння задумваюцца, іх сем'і задумваюцца, што, магчыма, час ужо заканчваць з гэтым.

― Будзе весці краіну, напэўна, разам з гэтымі галаварэзамі з размазанымі тварамі, якіх мы бачылі нядаўна на нарадзе.

― Гэта паказвае, зноў жа, наколькі яны баяцца. Гэта яны баяцца, таму нам не варта іх баяцца - нам трэба наступаць. І ў гэтым выпадку страйк ― гэта той самы бяспечны метад, які можа прымусіць улады пайсці на змены, вызваліць палітычных зняволеных і, у выніку, усё ж сесці за стол перамоў.

― Колькі цяпер палітвязняў? Таму што я чуў розныя меркаванні, што тыя звесткі, якія даюць праваабаронцы, яны крыху меншыя з прычыны пэўных абставін.

― Я думаю не менш за 3 тысячы чалавек напраўду. Таму што я бачу, як дае справаздачу Следчы камітэт і Генпракуратура аб колькасці крымінальных спраў, распачатых паводле палітычных артыкулаў, і гэта мінімум 3 тысячы чалавек у рэальнасці, а, можа быць, і больш. Стандарты «Міжнароднай амністыі» сёння ўжо не адпавядаюць тым умовам, якія ўстанавіліся і ў Беларусі, і ў Расеі, у краінах-дыктатурах. Дыктатуры прыстасаваліся да ўмоў «Міжнароднай амністыі»: людзей часта абвінавачваюць, напрыклад, у гвалце супраць супрацоўнікаў праваахоўных органаў. Гэта абсалютная хлусня. Праваабаронцы пачынаюць чакаць судоў для таго, каб ацаніць якія там прысутнічаюць доказы абвінавачанняў. Аднак у такіх краінах, як Беларусь, няма ніякіх судоў. Цяпер працэсы ўвогуле праходзяць у закрытым рэжыме.

Таму трэба неадкладна і тэрмінова пераглядаць гэтыя ўмовы і абвяшчаць палітычнымі вязнямі абсалютна ўсіх, хто быў затрыманы паводле палітычных артыкулаў.

― Сапраўды. Вось нядаўні выпадак, калі на запыт Інтэрпола ў нявыплаце аліментаў абвінавачвалі чалавека, таксама палітычна матываваная справа.

― Абвінавачанні могуць быць самыя абсурдныя, пачынаючы ад нявыплаты аліментаў і заканчваючы распаўсюджваннем наркотыкаў. Але гэта ўсё фальшывыя абвінавачанні. І калі чалавек асуджаны паводле пратэстнага артыкула - ён, безумоўна, неадкладна павінен быць прызнаны палітычным зняволеным.

― Безумоўна. І ёсць выпадкі, калі падкідваюць зброю, наркотыкі, нават прымушаюць падпісвацца на гэтыя каналы, каб потым неяк чалавека асудзіць. Хаця, у прынцыпе, і артыкула ніякага не трэба.

― Таму і важна спыніць неадкладна гэтае беззаконне.

― Можа быць, крыху пра агульную сітуацыю ў краіне. Кожны дзень мы атрымліваем вялікую колькасць інфармацыі з прадпрыемстваў, ад простых людзей, ад дзяржаўных службоўцаў. І сітуацыя ў кожнай сферы патавая і асабліва на прадпрыемствах, там будуць скарачэнні літаральна ўсіх, усё роўна ты ябацька або нармальны чалавек. Што ў такой сітуацыі людзям рабіць?

― Якраз заставацца дома. Таму што немагчыма сёння вось гэта ўсё трываць. Таму што звальненні будуць у кожным выпадку і без страйку. Не трэба баяцца таго, што вас звольняць. Трэба проста застацца дома, тым больш ёсць процьма легальных спосабаў: пайсці на бюлетэнь, пайсці ў адпачынак ― тое, што прапануюць сёння арганізатары страйку бізнэсу: ідзіце ў адпачынак, рабочым: заставайцеся дома. Трэба застацца дома на месяц. За месяц сітуацыя можа рэальна змяніцца.

Я ўпэўнена, што ўжо праз два тыдні на прадпрыемствы прыйдуць чыноўнікі і паспрабуюць дамаўляцца з працоўнымі. Таму што працоўных немагчыма замяніць, гэта спецыялісты. Напрыклад, вас, Сцяпан, ці мяне не возьмуць на «Гродна Азот», не возьмуць на «Беларуськалій» ці на МТЗ з усімі нашымі адукацыямі. Рабочых не так проста замяніць.

Людзям трэба проста паверыць у саміх сябе, паверыць, што яны сапраўды могуць змяніць сітуацыю ў сваёй краіне, што яны моцныя, што яны могуць паўплываць, што гэта чыноўнікі будуць іх угаворваць вярнуцца на працу. Але трэба пратрымацца месяц, трэба дабіцца выканання ўмоў, якія былі выстаўленыя Беларускім аб'яднаннем рабочых. І тады мы сапраўды можам змяніць сітуацыю. Трэба быць цвёрдымі, не трэба баяцца, трэба верыць у сябе і заставацца дома гэты месяц.

― Дарэчы, сапраўды, пра спецыялістаў, Лукашэнка нават нядаўна прагаварыўся, што літаральна пары чалавек не будзе і ўсё ― прадпрыемства спыняецца. А улічваючы, што не стае дэталяў, мы нядаўна ў роліку расказвалі, на прадпрыемствах, з-за санкцый у тым ліку, то сапраўды звольняць, можна сказаць, незалежна ад таго далучыцца хтосьці ці не. Таму выбіраць кожнаму, што нам зараз рабіць усім. Кожны ў сваёй сферы павінен неяк ціснуць на гэты рэжым. Што нам рабіць, што рабіць беларусам, якія ўнутры, як супраціўляцца, ці байкатаваць прадукты рэжыму, партызанскай нейкай барацьбой? Як вы бачыце?

― Цяпер трэба, на мой погляд, распаўсюджваць інфармацыю пра страйк. Спадзяюся, што кожны з беларусаў, якія паглядзелі наш эфір, патэлефануе пасля праграмы 10 сваім сябрам, знаёмым, родным і папросіць іх заставацца дома ў перыяд абвешчанага страйку. Задача ― інфармаваць людзей, пераконваць людзей.

А што да прадуктаў, то прадукты акурат трэба закупляць зараз на месяц для таго, каб ваша сям'я адчувала сябе спакойна на працягу гэтага перыяду часу, неабходны пэўны набор прадуктаў, неабходны лекі і застацца дома.

Нічога не баяцца, разумець, што вы сёння здзяйсняеце подзвіг, бо вы ратуеце сваю краіну, ратуеце людзей, ратуеце сябе. Трэба памятаць пра людзей, якія сёння ў турмах. Яны вельмі спадзяюцца на страйк. Яны спадзяюцца, што гэта дапаможа іх вызваліць з турмаў.

Вось нядаўна ў Варшаве была акцыя салідарнасці з беларускімі працоўнымі і выйшла выступаць Ганна Канавалава. Яна маці палітвязні Антаніны Канавалавай, якая разам з мужам была арыштаваная пасля выбараў 2020 года. І зараз Ганна сама выхоўвае ўнукаў, бацькі дзяцей у зняволенні. Яна сказала: «Я атрымала ад дачкі ліст, і дачка кажа: мы вельмі спадзяемся на рабочых, мы вельмі спадзяемся на людзей у Беларусі, на тое, што яны пойдуць у страйк. Бо гэта можа нас выратаваць, мы можам хутчэй выйсці на свабоду, мы вельмі хочам быць на свабодзе». Таму давайце застанёмся дома. Гэта сапраўды вельмі важны крок. Гэта тое, што трэба зрабіць сёння.

― Што ж, дзякуй за гэтае інтэрв'ю.

- Дзякую вам.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».