Збігнеў Глуза: «Хартыя» ўзнікла як адказ на ваеннае становішча

Людзей, якія прайшлі праз Хартыю, можна знайсці абсалютна паўсюль.

У Польшчы таксама ёсць свая «Хартыя». Знакамітае польскае выдавецтва «Хартыя» («KARTA») працуе ўжо 36 гадоў. У 1982 годзе, адразу пасля абвяшчэння ў ПНР ваеннага становішча, з'явілася падпольная газета з такой назвай, а сёння гэта не толькі адно з самых вядомых выдавецтваў, але і найбуйнейшы незалежны цэнтр даследавання найноўшай гісторыі.

Сайт Charter97.org пагутарыў з заснавальнікам і кіраўніком выдавецтва «Хартыя» ( «KARTA») Збігневам Глузам пра ягоную працу ў падполлі, у пераходны перыяд ад дыктатуры да дэмакратыі і ў сучаснай Польшчы.

– Збігнеў, Вы пачыналі працаваць у афіцыйнай прэсе. Адно з першых месцаў Вашай працы – часопіс «Інфарматыка». Чаму вы надумалі заняцца падпольным друкам?

– Маю працу ў часопісе «Інфарматыка» можна назваць вымушанай. У камуністычнай Польшчы ўсе маладыя людзі, якія сканчалі ўніверсітэт, павінны былі дзесьці працаваць.

Я скончыў электратэхнічны факультэт Варшаўскага політэхнічнага ўніверсітэта, але не хацеў працаваць інжынерам. Трапіў на працу, якую цярпець не мог. Мне хацелася пазбавіцца ад яе як мага хутчэй. Таму я быў рады, што атрымалася патрапіць у часопіс «Інфарматыка», які больш-менш падыходзіў маёй спецыяльнасці.

У 1979 годзе, калі я скончыў універсітэт, то ўжо быў гатовы, так бы мовіць, да апазіцыйнай дзейнасці. Было разуменне, што мой жыццёвы шлях складзецца інакш і прафесійная дзейнасць расцэньвалася мной як павіннасць, праца для птушачкі. Я адчуваў, што самае галоўнае ў маім жыцці – ісці супраць сістэмы.

Яшчэ ў студэнцкія гады я ўвесь час шукаў сваю дарогу і знайшоў сябе ў альтэрнатыўным тэатры. У двух словах – гэты тэатр супрацьпастаўляў сябе сістэме і быў формай пошуку сябе за межамі камунізму. Калі б рух «Салідарнасць» у Польшчы змог працаваць свабодна даўжэй, то тэатр стаў бы адной з сфераў маёй грамадскай дзейнасці.

Але ваеннае становішча 1981 года перакрэсліла ўсе нашы планы. Стала ясна, што трэба рыхтавацца да маштабнага сутыкнення.

Менавіта тады мы перайшлі да паслядоўнай апазіцыйнай дзейнасці і пачалі выдаваць маленькую газету «Хартыя». Першапачаткова «Хартыя» выдавалася на друкарцы. Мы проста перапісвалі яе, імкнучыся зрабіць як мага больш асобнікаў. «Хартыя» была адказам на ваеннае становішча і на тое, што адбывалася ў Польшчы.

Некалькі гадоў я з'яўляўся афіцыйным супрацоўнікам «Інфарматыкі», а ў вольны ад працы час кіраваў падпольнай газетай, якая ператварылася ў альманах. «Хартыя» стала формай адлюстравання камуністычнай рэчаіснасці з думкай пра пераўтварэнне сістэмы ў нейкую іншую рэальнасць.

– А потым Вы былі арыштаваныя...

– Так, у 1985 годзе я трапіў на паўгода ў турму. Гэта, натуральна, зрабіла немагчымым маё вяртанне да ранейшай працы. Мяне папросту з яе выгналі.

Далейшае жыццё было пошукам сябе і свайго месца пад сонцам. Пасля арышту я не мог знайсці працу, але гэта толькі актывізавала маю апазіцыйную дзейнасць. Менавіта тады мы стварылі «Усходні архіў» (Archiwum Wschodnie), якім я займаўся адначасова з выданнем падпольнай газеты.

Урэшце я знайшоў нейкую працу, але калі сітуацыя ў Польшчы пачала мяняцца, я здолеў прысвяціць некалькі месяцаў выключна падрыхтоўцы да выхаду з падполля выдання «Хартыя», пераўтворанага ў цэнтр, які займаецца даследаваннямі ўсяго 20-га стагоддзя. А само выданне стала гістарычным.

– Гады Вашай грамадскай дзейнасці выпалі на даволі цяжкі для Польшчы час – ваеннае становішча ў 1981 годзе, пагроза паўтарэння сцэнарыя Чэхаславакіі, калі туды ўвайшлі расейскія танкі. Здавалася б, камуністычныя рэжымы вельмі цвёрда стаяць на нагах, а надзеі няма. Што давала сілы польскаму супраціву камуністычнаму рэжыму?

– Упэўненасць у тым, што камуністы зазнаюць паразу, з'явілася пасля 16 месяцаў адкрытай працы прафзвязу «Салідарнасць», а таксама яго вялікай колькасці. Уявіце сабе, што ў 30-мільённай краіне амаль 10 мільёнаў былі апазіцыянерамі. Здавалася, што ўся краіна супрацьпастаўляе сябе камуністычнаму рэжыму.

Самым паказальным момантам было 27 сакавіка 1981 года, калі ўся Польшча, разам з чальцамі камуністычнай партыі, абвясціла страйк.

Вядома, калі ў снежні было ўведзенае ваеннае становішча, усе перажылі велізарны шок ад таго, што так лёгка, цягам усяго двух дзён, «Салідарнасць» была разбітая. Не было і следу ад гэтых 10 мільёнаў. Але было дакладнае разуменне таго, што ні ў якім разе нельга пагадзіцца на той парадак, які нам хочуць навязаць. Мы занадта глыбока ўдыхнулі паветра свабоды, каб прыняць гэты абсурд.

У мяне ніколі не было палітычных амбіцый, я ніколі не думаў, што буду мерацца сіламі з камуністычным рэжымам. Але ўвядзенне ваеннага становішча змяніла мяне. Я зразумеў, што ідзе лабавы наступ, а мы знаходзімся на іншым баку барыкадаў.

– Што значыць быць выдаўцом падпольнай газеты падчас ваеннага становішча? Як працавала рэдакцыя?

– Ідэя стварыць падпольную газету «Хартыя» прыйшла да нас у Новы год. 4 студзеня 1982 года мы пачалі працу ў доме маіх бацькоў. «Хартыя» павінна была стаць адказам на ваеннае становішча. Потым высветлілася, што мы расказваем, як змагацца з гэтым рэжымам, апісваючы яго, але не з дапамогай фактаў, а праз апісанне светапарадку, які ён спрабуе нам навязаць. Мы будавалі альтэрнатыўную рэальнасць.

Нам усім здавалася, што сутычка з рэжымам будзе вельмі хуткай, што «Салідарнасць» вось-вось зноў збярэцца з сіламі. Таму 31 жніўня 1982 года мы выйшлі на вуліцы і думалі, што будзе рэвалюцыя. Было пачуццё адкрытага супрацьстаяння з камунізмам, мы былі настроеныя на сапраўдную бітву.

Большасць супрацоўнікаў газеты «Хартыя» былі жанчынамі, таму вялікай сілы мы не ўяўлялі, але стварылі санітарнае аддзяленне, цалкам укамплектаванае, праводзіліся адмысловыя навучальныя курсы разам з лекарамі. Мы ішлі на бой. Але нам давялося разыходзіцца ў поўным расчараванні. Камуністы здолелі перамагчы. Міліцыі і вайскоўцаў было нашмат больш, чым дэманстрантаў.

Менавіта тады мы пастанавілі перафарматаваць наша выданне з маленькай падпольнай газеты ў сур'ёзнае выданне. «Хартыя» шукала спосаб, як пазбавіцца ад камуністычнага рэжыму ў перспектыве. Стала ясна, што бітва з камунізмам будзе доўжыцца больш, чым мы чакалі, і пакуль не варта спадзявацца на масава вулічныя пратэсты. Трэба было рыхтавацца да доўгага маршу.

Калі мяне арыштавалі ў 1985 годзе, наша выданне моцна стаяла на нагах. Мы разумелі, у якім свеце мы жывем. Разумелі, што гэта маштабны супраціў і могуць быць ахвяры. Я разумеў, за што знаходжуся ў турме.

Калі камунізм у Польшчы падышоў да канчатковай стадыі, мы пачалі рыхтавацца да будучыні. Ствараліся падпольныя друкарні, аналізавалася сітуацыя, мы прыглядаліся да іншых краінаў, шукаліся праломы ў сістэме.

У 1989 годзе ў Польшчы абрынуўся камунізм і мы маглі выйсці з падполля, але цэнзура існавала да траўня 1990 года. Толькі тады мы пачалі легалізаваць наша выданне.

– Як адбываўся працэс выхаду з падполля ў легальнае поле?

– Уваходжанне ў новую Польшчу, як мы спадзяваліся, дэмакратычную, не прымусіла нас спыніць працу. Мы пастанавілі яе прадоўжыць, змяніўшыся, стаўшы патрэбнымі ў дэмакратычных рэаліях. Набыты намі ў гады Супраціву досвед змаглі цалкам выкарыстаць. Мы не ад чаго не адмаўляліся. Крок за крокам поле нашай дзейнасці пашыралася.

У 1990-я гады сітуацыя ў Польшчы была дзіўнай, бо мы чакалі, што ўсе тыя каштоўнасці і ідэалы, якія раней былі забароненыя, будуць прынятыя. Але высветлілася, што ў дзяржавы не было гатоўнасці працаваць з гісторыяй. Краіна, якая змянілася ў імгненне вока, не хацела займацца сваім мінулым, адмаўляючы генезіс. Мы не маглі гэтага зразумець. Рэчаіснасць скажалася і фальсіфікавалася.

Нежаданне займацца чаргой гістарычных падзей, нежаданне аналізаваць мінулае, выклікала абурэнне. Спачатку мы хацелі супрацоўнічаць з палітыкамі, каб іх падтрымаць, абгрунтаваць іх працу, але потым пастанавілі асцерагчыся і трымацца далей.

Тое, што мы не сталі часткай нейкай партыйнай прылады, не мелі ніякіх стасункаў з палітычнымі сіламі, прывяло да таго, што «Хартыя» застаецца адным з нешматлікіх цэнтраў, якія не знаходзяцца на адным з бакоў у палітычнай сістэме каардынатаў Польшчы.

Менавіта дзякуючы гэтаму мы можам свабодна вывучаць гісторыю. Але ў 90-я гады ніхто не мог падумаць, што палітыка настолькі прыватызуе гісторыю і давядзецца абараняць праўду. Цяпер мы гэта разумеем і бачым у гэтым нашу ролю.

– Як хутка атрымалася дасягнуць палітычнага кансенсусу ў Польшчы пасля падзення камунізму?

– Людзі, якія прыйшлі з «Салідарнасці» да ўлады, мяркуюць, што камуністы павялі сябе прыстойна, аддалі ўладу без крыві, ахвяраў і іх трэба паважаць за гэта. Было пастаноўлена не рэпрэсаваць іх, не выстаўляць ім рахунак за часы камунізму.

Гэта быў сапраўдны абсурд, які прывёў да таго, што былая камуністычная партыя даволі хутка перамагла на выбарах.

Дэмакратычныя сілы зрабілі крок назад замест таго, каб займацца перабудовай краіны, і страцілі некалькі гадоў.

Самыя значныя дзеячы антыкамуністычнага руху падкрэслівалі, што яны не ветэраны вайны і, уваходзячы ў дэмакратычную рэальнасць, не хочуць асацыяваць сябе з мінулым. І менавіта з гэтай прычыны была прынятая пастанова, што новая Польшча cістэмна не займаецца гісторыяй. Уявіце сабе, нават не змяніліся дзяржаўныя інстытуты, якія займаюцца гісторыяй! Большасць з іх альбо спынялі існаванне, альбо маргіналізаваліся і страцілі ўплыў.

На шчасце, посткамуністычная партыя, якая неўзабаве прыйшла да ўлады, стала даволі цывілізаванай, распрацавала Канстытуцыю, якая апынулася даволі сучаснай і не несла камуністычнага падтэксту. Але знаходжанне камуністаў ва ўладзе прывяло да таго, што заняцце гісторыяй становіцца практычна немагчымым. Бо калі гэтыя людзі знаходзяцца ва ўладзе, то не існуе нават дзяржаўнага механізму для гістарычнага аналізу.

У нас не было хаўруснікаў на гэтай ніве. Мы былі даволі маленькай групай людзей, якой даводзілася рабіць усё сваімі рукамі. Кожны раз, калі ў мяне з'яўлялася магчымасць выказацца ў прэсе, я казаў пра тое, што гэта сур'ёзная памылка. Што нельга так рабіць з гісторыяй. Павінна быць сістэматычная праца з боку дзяржавы, гістарычная палітыка, а не адыход ад яе. Хоць бы з таго пункту гледжання, што многія людзі маюць патрэбу ў дапамозе, бо ў свой час былі рэпрэсаваныя.

Тады мы былі даволі самаізаляваным цэнтрам. Самі ставілі перад сабой мэты, самі іх рэалізоўвалі. Часам атрымлівалася сабраць нейкіх аднадумцаў, але яны знаходзіліся за межамі Польшчы. Стваралася адчуванне, што ўлады не разумеюць значэння гістарычнага падмурка.

Ніхто не хацеў інвеставаць у гісторыю. Першым крокам у гэтым кірунку стала стварэнне Інстытута нацыянальнай памяці, які з'явіўся з палітычных, а не гістарычных матываў. Гэта было сумна. Я працаваў экспертам пры Сейме, але павінен быў адтуль сысці, разумеючы, што знаходжуся не на сваім месцы. Інстытут ствараўся ў якасці палітычнай прылады, а я меркаваў, што ён не можа быць залежным ад палітыкі.

Усё змянілася, калі палітыкі зразумелі, што гісторыя важная і яе выкарыстанне можа даць нядрэнныя дывідэнды падчас выбарчай кампаніі. Галоўным пасылам выбараў у 2005 годзе была менавіта гісторыя. І менавіта гэтыя выбары змянілі ўсю палітычную сцэну Польшчы.

Наступным этапам стала ўжо празмернае выкарыстанне гісторыі ў палітычнай барацьбе. І тады мы зноў павінны былі дыстанцыявацца ад палітыкі, каб не стаць адным з бакоў.

Мы стала апелявалі да таго, што гісторыя мае патрэбу ў палітычнай цішыні. Гісторыя не павінна раздзірацца палітыкамі, якія выцягваюць з яе сваю рацыю. Гісторыі трэба даць шанец. А Польшча ні разу з 1989 года гэтага ёй не дала. Не было ні адной секунды спакойнай працы над гісторыяй. Гэта прывяло да вельмі сур'ёзных памылак, якія прывялі да якасных праблемаў з дэмакратыяй.

- Што такое польская «Хартыя» сёння?

– Добрае пытанне. Мы не знаходзімся ні на адным з бакоў палітычнай барацьбы. «Хартыя» палітычна бескарысная. І гэта вельмі важна. Сёння практычна няма цэнтраў, якія займаюцца даследаваннем гісторыі і застаюцца ідэалагічна і палітычна незвязанымі з адной з партыяў ці палітычных сілаў.

За гэтыя амаль 40 гадоў мы распрацавалі такую ​​формулу, што нас ніхто не выкарыстоўвае. Нават не спрабуюць, што з'яўляецца падставай для гонару. Мы самі не да канца разумеем, чаму нас так успрымаюць. Пры такім узроўні палітычнага супрацьстаяння, які існуе ў Польшчы, барацьба ахоплівае ўсе сферы жыцця.

Але нас успрымаюць як асобны лад. Думаю, што гэта вынік нашай прынцыповасці цягам гэтых дзесяцігоддзяў. Мы не браталіся ні з адной з партый. Хоць скажу шчыра, што гэта справа выпадку. Калі б у 90-я гады адна з партый выразна сказала «давайце будзем разам», то мы былі б радыя, бо меркавалі, што гэта трэба ўсяму грамадству. Але ні адна не хацела.

А калі прыйшло разуменне, што гісторыя мае вельмі вялікую сілу, а ў 2005 годзе перамагла партыя, якая галоўным пасылам абрала гісторыю, то ўжо не хацелі мы. Было зразумела, што мы павінны дыстанцыявацца ад палітыкі, каб не даць сябе выкарыстаць. Сёння – гэта сапраўдная падстава для гонару і павагі. У рэаліях, калі ў палітыку залучаецца практычна ўсё, што можа прынесці карысць, мы застаемся ў баку.

– Але Вы ўсё адно ўплываеце на палітыку. Да прыкладу, цяперашні віцэ-міністр замежных справаў Польшчы Барташ Ціхоцкі– былы супрацоўнік «Хартыі».

– Людзей, якія прайшлі праз нас, можна знайсці абсалютна паўсюль. Ва ўсіх партыях і цэнтрах. На 30-годдзе «Хартыі» мы выпусцілі кнігу, у якой падводзіліся вынікі нашай працы за гэты час. Было пастаноўлена прадставіць нашых супрацоўнікаў, прынамсі згадаць кожнага па імені. Але тады я не ўяўляў, што гэта 1200 чалавек!

І гэта людзі, якія зрабілі нешта рэальнае, а не проста сімпатызуюць нам. Як так атрымалася, што праз нас прайшла такая колькасць людзей? Спачатку мы знаходзіліся ў падполлі, а потым былі няўрадавай арганізацыяй, у якой заўсёды было мала грашовых сродкаў, каб утрымліваць вялікі штат супрацоўнікаў. Фінансавы бок заўсёды кульгаў. Але, нягледзячы на ​​гэта, з намі працавала так шмат людзей.

Як апынулася, гэта былі людзі ўсіх сучасных палітычных фармацый. Нашым супрацоўнікам быў спікер Сейма Польшчы, вельмі шмат палітыкаў. Тады не было такой моцнай палітычнай градацыі, і людзі проста займаліся рознымі справамі, а потым знаходзілі сябе ў палітыцы.

Яшчэ адной прычынай можа быць тое, што мы кантактавалі з усімі ахвотнымі, ні для каго не былі праціўнікамі. Мы стараліся не выказвацца з нагоды сучаснай палітыкі, забіраючы ў кагосьці голас, бо займаліся гісторыяй і не хацелі ўдзельнічаць у палітычных баталіях.

Гэта не так проста, але ў нас неяк атрымоўваецца. Мы ніколі не атрымлівалі нейкіх двухсэнсоўных прапановаў: паслугі ў абмен на грошы. Нічога такога не было, і можна сказаць, што «Хартыя» існуе ў дэмакратычных рэаліях.

Многія арганізацыі нам казалі, што мы не такія, як усе, і такое становішча рэчаў вельмі цяжка захаваць, цяжка дыстанцыявацца ад палітычнай сцэны. Калі арганізацыя не вызначаецца, то яна аўтаматычна выпадае з гульні. А мы – не. Гэта вельмі дзіўная рэч. Падыход, калі гісторыя вывучаецца для таго, каб лепш зразумець грамадства, а не атрымаць уладу – даволі рэдкая з'ява. Можа быць, гэта асабліва ў нас і шануецца.

– Якія самыя важныя праекты выдавецтва за больш чым 30 гадоў працы Вы адзначылі б?

– «Хартыя» існуе ўжо 36 гадоў. Мы з'явіліся ў першыя дні 1982 года, у самай сярэдзіне ваеннага становішча. І ў гэтым ёсць свая пераемнасць. Усе наступныя элементы накладваюцца на гэтую гісторыю.

У кнізе, якая выйшла на наша 30-годдзе, у 2012-м годзе, мы падвялі вынікі дзейнасці «Хартыя». За наступныя шэсць гадоў мы таксама зрабілі вельмі многае. Але самае важнае – гэта выжыванне. У нас не было ніякіх шанцаў на тое, каб праіснаваць такую колькасць часу. У нас няма сталага бюджэту, нейкіх фінансавых гарантый на існаванне, ніколі не было нейкай канструкцыі, якая нас падтрымлівала б.

Я ніколі не верыў у поспех гэтага распачынання, заўсёды здавалася, што мы занадта далікатная арганізацыя. Але пасля 36 гадоў неразумна меркаваць, што «Хартыя» – гэта нейкая кароткатэрміновая з'ява.

Што да праектаў, то адным з найважнейшых я мяркую той, які мы запусцілі і самі ж закрылі. Я маю на ўвазе дакументацыю рэпрэсій часоў Другой сусветнай вайны. Мы былі ініцыятарамі фіксацыі ахвяраў савецкай і нямецкай акупацый. Як высветлілася, ПНР не дакументавала ахвяраў нямецкай акупацыі, а магла, бо знаходзілася пад уладай СССР.

Мы ініцыявалі абодва гэтыя пачынанні, з'яўляючыся адзіным у Польшчы месцам, дзе пачалося даследаванне ахвяраў абодвух таталітарных рэжымаў. Гэта вельмі важнае пачынанне, бо мы ў нейкім сэнсе ўшанавалі ваеннае пакаленне і выратавалі памяць пра многіх людзей.

Хоць, мяркую, што гэта павінна было здарыцца нашмат раней. Блізу пяці мільёнаў чалавек названыя паводле імёнаў, расказаныя іхнія лёсы. Гэта ўжо нешта. Але гэта не такая вялікая лічба, бо мы меркавалі, што ад абодвух таталітарных рэжымаў пацярпелі 12 мільёнаў чалавек.

Яшчэ адным дасягненнем нашага выдавецтва я мяркую тое, што мы даволі панарамна апісалі ўсё 20-е стагоддзе. Мы стараліся гэта зрабіць з грамадскага пункту гледжання, а не з перспектывы дзяржавы. Такі метад адкрывае новыя магчымасці, асабліва перад 100-й гадавінай аднаўлення незалежнасці Польшчы. Мы рыхтуем кнігу, якая апісвае ўсё гэтае стагоддзе, яна павінна з'явіцца ўжо гэтай восенню.

«Хартыя» паставіла сабе мэтай апісаць цэлы ход гісторыі з 1918 да 2018 года, праходзячы ўсе этапы, паказваючы, як Польшча атрымала незалежнасць і як «па дарозе» яе страціла.

У выданні «Хартыі» з'явіўся спосаб апісання грамадскай памяці, апісанне гісторыі з пункту гледжання грамадства, а не дзяржавы. Гэта было вельмі важна, асабліва ў сітуацыі, калі камуністычны рэжым столькі гадоў знаходзіўся ва ўладзе ў Польшчы.

Гісторыя была цалкам сфальсіфікаваная. Прадстаўленне гісторыі з перспектывы асобы, а не з перспектывы сістэмы – гэта сапраўднае адкрыццё. Спачатку гэта не было відавочным, мы самі расставілі акцэнты менавіта так. І гэта сапраўднае дасягненне выдання «Хартыя», што мы змаглі паказаць гісторыю з пункту гледжання кожнага чалавека паасобку, а не велізарнай сістэмы. Тут нават не стаіць пытанне, якой сістэмы – дэмакратычнай, таталітарнай, дыктатарскай. Мы павінны былі зрабіць крок назад і вярнуцца да праўды, якая была скажоная.

Нейкія поспехі з'явіліся ўжо ў пачатку 90-х, бо «Хартыя» ўяўляла з сябе часопіс з гістарычнымі сведчаннямі, а не часопіс гістарычных апрацовак. Мы друкавалі сведак гісторыі, а не гісторыкаў, якія апісваюць нейкія падзеі.

Як высветлілася, гэта з'яўляецца свайго кўталту ключом да ісціны, якая дазваляе зразумець, што стала з нашым грамадствам. Да ісціны пра пасляваенны перыяд, што апавядае, якое ўсё было скажонае, ісціны, якая дазваляе ментальна пазбавіцца ад камунізму. Гэта вельмі цяжка, бо кожны павінен быў прайсці гэтую дарогу сам.

Калі адносіць нешта да нашых дасягненняў, то хочацца адзначыць, што «Хартыя» дапамагла Польшчы вызначыцца з дарогай. Ніхто акрамя нас гэтага не рабіў, а калі пачалі з'яўляцца наратыўныя музеі, то яны вельмі часта выкарыстоўвалі наш метад аналізу, мяркуючы, што сведчанні асобных людзей больш значныя, чым абагульненні, якія звычайна з'яўляюцца фальшывымі. Таму сучасныя музеі ўсё часцей прымаюць нашу метадалогію, робячы акцэнт на апавяданнях асобных людзей.

– «Хартыя» вялікую ўвагу аддае гістарычнай памяці, архівам рэпрэсаваных. Тэма ахвяраў рэпрэсій вельмі вострая для польскага грамадства, а што мы назіраем у Расеі і Беларусі? Архівы КДБ дагэтуль засакрэчаныя, міністр МУС Беларусі апранае форму НКУС, а ў месцы палітычных рэпрэсій, Курапатах, пад патранатам уладаў адчынілі рэстаран. У Расеі знішчаюцца архівы ахвяраў КДБ, пераследуюцца супрацоўнікі арганізацыі «Мэмарыял». Як так атрымалася, што замест памяці ахвяраў сёння ўзводзяць у культ памяць пра катаў?

– Гэта пытанне дэмакратычнай адчувальнасці грамадства. У Польшчы ўсё пайшло інакш, і непрыманне таталітарызму і камунізму як сістэмы было вельмі моцным, нягледзячы на ​​тое, што гэты рэжым існаваў вельмі доўгі час.

Істотнай розніцай паміж нашымі краінамі з'яўляецца тое, што пасля ўсіх палітычных зменаў у Польшчы камуністы былі вымушаныя пакінуць палітычную арэну, нягледзячы на ​​ўсе канструкцыі, якія павінны былі падоўжыць іх існаванне. Нават тыя партыі, якія выходзілі з камуністычнага асяродку, былі вымушаныя змяніцца, каб неяк існаваць у гэтай рэальнасці. На сёння ў Польшчы няма ніякіх групаў, якія атаясамлялі б сябе з камуністычнай ідэалогіяй. І ў гэтым вялікая розніца паміж нашымі краінамі.

У Польшчы камунізм не прыжыўся, нягледзячы на ​​тое, што ён існаваў тут 44 гады і многім здавалася, што ён перамог. У 1960-я гады было адчуванне, што камунізм цалкам царуе ў розумах людзей. Мы думалі, што ўжо ніколі не вырвемся з яго. А на справе выйшла, што камунізм у Польшчы павярхоўны, ён не ўкараніўся. А на тэрыторыі СССР камунізм навязваўся жорсткай рукой. Cама сістэма існавала даўжэй, механізм рэпрэсій быў больш брутальным.

Трэба адзначыць, што камунізм у Польшчы не быў такім жорсткім, ён не змог памяняць аблічча грамадства так моцна. Палякі здолелі адысці ад гэтай ідэалогіі. Але ў нас ёсць свае праблемы. Мы не да канца вызваліліся ад перадваенных установак, асабліва нацыяналістычных, якія таксама ўяўляюць небяспеку.

Мы ўвесь час займаліся гісторыяй палітычных рэпрэсій на ўсходзе. Разам з «Мемарыялам», разам з нашымі беларускімі, украінскімі і літоўскімі партнёрамі. А сёння гэта стала рабіць вельмі складана. Цэнтры на ўсходзе становяцца ўсё больш і больш слабымі. Палітыка Пуціна супрацьпастаўляе сябе гістарычнай праўдзе, палітыка Лукашэнкі таксама ўяўляе з сябе пагрозу.

Калі заходзіць гаворка пра ахвяраў рэпрэсій і камунізму, то мы знаходзімся ў цалкам розных рэальнасцях. У Польшчы існуе поўная адкрытасць, дапамога дзяржавы. У нейкай ступені існуе легкадумны падыход, што гэта ўжо праведзеная праца. І мы бачым поўную супрацьлегласць на ўсходзе ад мяжы Польшчы. Даследаванні рэпрэсій здаюцца даволі павярхоўнымі нават на тэрыторыі Украіны.

Для мяне гэта вельмі балючая тэма. Бо «Хартыя» ў 1990-я гады стварала агульнасць усіх гэтых краінаў для супольнага дакументавання камуністычных рэпрэсіяў. Здавалася, што толькі так можна працаваць. Бо галоўная інфармацыя для Польшчы знаходзіцца за ўсходняй мяжой, а не ў самой краіне. У пачатку 90-х здавалася, што мы здольныя дайсці да кожнага чалавека, задакументаваць кожнае злачынства. З некаторых архіваў прыходзілі поўныя спісы ахвяраў камунізму. Гэта стварала моцнае ўражанне. А потым усё пачало закрывацца.

Галоўным чынам мы працавалі з «Мемарыялам» у Маскве, потым арганізацыя пачала сыходзіць з Расеі. Сёння ўсё як быццам застыгла, мы атрымліваем вельмі мала звестак пра ахвяраў рэпрэсій. Жудасная сітуацыя.

У мяне такое пачуццё, што ў нашых партнёраў звязаныя рукі. Яны знаходзяцца ў настолькі складанай сітуацыі, што не могуць пра нешта дамаўляцца, а мы занадта слабая арганізацыя, каб дапамагаць матэрыяльна. У 1990-я гады была магчымасць нешта рабіць, бо мы атрымлівалі грошы на супрацоўніцтва з ЗША. National Endowment of Democracy дапамагаў нам, мы атрымлівалі дапамогу разам з «Мемарыялам», дзяліліся сродкамі. Але пасля таго, як Польшча ўвайшла ў ЕЗ, ЗША пастанавілі, што нашым фінансаваннем павінны займацца еўрапейскія структуры.

І наш кантакт з партнёрамі на ўсходзе перапыніўся. Проста не было сродкаў.

– Думаю, што Вы пагодзіцеся, што дыктатуры Лукашэнкі і Пуціна, якія прыйшлі на змену камуністычнаму рэжыму, проста пакрываюць злачынствы апошняга?

– Я згодны. Гэты працэс вельмі засмучальны, бо ўся праца над даследаваннем таталітарных рэжымаў павінна была засцерагчы сучаснае грамадства ад паўтарэння памылак мінулага. А мы бачым, што гісторыя паўтараецца.

Напрыклад, мы займаліся апісаннем украінскіх падзеяў 2013–2014 гадоў. «Хартыя» апісвала, здавалася б, пераломны момант у гісторыі краіны. Здавалася, што з'явіўся шанец для дэмакратыі, ёсць магчымасць вырвацца з савецкай рэальнасці. Разам з нашымі ўкраінскімі калегамі мы выпусцілі кнігу, якая складаецца з сведчанняў і апісанняў тых падзей. Было пачуццё, што адбываецца фундаментальны пералом, што Украіна стаіць на парозе дэмакратыі. Але апынулася, што пры ўсёй актывізацыі грамадства, не атрымалася ў поўнай меры ўсталяваць дэмакратычныя прынцыпы. Ёсць супрацьдзеянне палітычнае, эканамічнае. Літаральна ва ўсіх сферах.

Для нас гэта быў жудасны досвед. Тады паміж намі і Украінай усталявалася «гарачая лінія». Збіраліся ўсе магчымыя сведчанні і перакладаліся на польскую мову. Потым мы выдалі кнігу пра падзеі на Майдане на польскай і ўкраінскай мовах. Было адчуванне, што гэта фантастычная падзея сусветнага маштабу. Перамога над савецкай сістэмай, калі ўлада пераходзіць у рукі народа. Але гэтага не адбылося.

Гэта жахлівы досвед. Сёння кніга пра падзеі ва Украіне не мае такой значнасці і попыту, бо ёсць адчуванне, што ўсё бессэнсоўна. Спадзяюся, што сітуацыя зменіцца, але пакуль ёсць расчараванне. Калі мы працавалі над кнігай пра Майдан, здавалася, што мы дапамагаем украінцам выказаць тое, што яны перажылі. І дапамагаючы ім метадалагічна, мы ўмацоўваем гэтую новую рэальнасць. Апынулася, што не. Мы былі не здольныя падтрымліваць гэтую «гарачую лінію». У нас няма грошай – у іх няма грошай. Мы не можам падарожнічаць, сустракацца. І кантакт перапыніўся.

У мяне ёсць такое адчуванне, што калі б усё было як раней, што калі б «Хартыя» стала сапраўдным партнёрам для цэнтраў на тэрыторыі былога СССР, то ў іх было б на каго абаперціся. Мы маглі б падтрымліваць іх, знаходзячы новыя магчымасці за мяжой. Але «Хартыя» – гэта недзяржаўная арганізацыя, у якой няма сталага бюджэту і дастатковай колькасці сродкаў. Мы проста не можам знайсці грошы, каб пабудаваць сапраўдны мост паміж нашымі дзяржавамі.

Была і іншая сітуацыя, калі ў нас з'явіўся партнёр у Менску. Здавалася б, што гэтая польска-беларуская лінія будзе паспяховай. Але тут мы атрымалі перасцярогу ад польскага МЗС, што на нашых партнёраў цісне КДБ Беларусі.

Хацелася б, каб Масква, Кіеў і Менск былі дэмакратычнымі. Гэта трэба нам усім. Бо дэмакратыя – гэта не нейкае пажаданне, а патрэба і нармальнае становішча рэчаў.

Існыя рэжымы даволі паспяховыя ў тым, што абмяжоўваюць поле дзейнасці. І калі паглядзець больш шырока, то нам давялося сысці з вялікай колькасці праектаў. Напрыклад – кніга «Слоўнік дысідэнта», якая павінна была выйсці ў 24 посткамуністычных краінах. У тым ліку – у Беларусі. Так атрымалася, што кніга выйшла толькі па-польску. Для мяне гэта проста ганьба. Бо для Польшчы гэта не так важна, таму што тут усё апісана і расказана.

Нам здавалася, што для ўсяго рэгіёну фундаментальна важнай рэччу з'яўляюцца традыцыі нонканфармізму. Каб кожная краіна магла сябе атаясамліваць з адважнымі людзьмі, якія змагаліся з камунізмам.

Мы спрабавалі выдаць расейскую версію, разумеючы, што калі не атрымліваецца зрабіць працу на ўсіх нацыянальных мовах, то няхай выйдзе прынамсі па-расейску. Наталля Гарбанеўская, якая займалася «Слоўнікам дысідэнта», нечакана памерла. І цяпер мы вымушаныя ўсё збіраць крупінкамі. У яе была цэлая сетка перакладчыкаў, а мы не здолелі яе аднавіць.

Гэта жудасны досвед. Бо «Хартыя» рабіла гэта не для Польшчы, а для ўсяго рэгіёну. Досвед нонканфармізму вельмі важны для нашых краінаў. Людзі, якія змянялі рэальнасць вакол сябе, выдатныя жыццёвыя прыклады.

– Вы выдалі на польскай мове кнігу былога кандыдата ў прэзідэнты Беларусі Андрэя Саннікава «Беларуская рулетка». Чаму Вы пастанавілі гэта зрабіць?

– Мы з вельмі вялікім болем успрымалі тое, што адбывалася пасля 1996 года на тэрыторыі Беларусі. Было адчуванне, што мы нічым не можам дапамагчы беларусам. Безумоўна, у нас былі партнёры, вялася інтэнсіўная праца спачатку 1990-х. Кантакт з Менскам быў сталы і прыярытэтны. У 1996 годзе мы выдалі на беларускай мове кнігу пра падзеі вясны гэтага года. Было адчуванне, што мы павінны кінуць усе сілы супраць Лукашэнкі, яго немагчыма было прыняць. А потым усе сталі сведкамі паслаблення. Нашы партнёры проста раствараліся і знікалі.

Ішлі гады, а мы ніяк не дапамагалі Беларусі. Ніхто не ведаў, як дапамагчы. Мы проста пакідалі гэтае поле дзейнасці. Да таго, як Лукашэнка прыйшоў да ўлады, мы актыўна займаліся Беларуссю, здавалася, што ўсё ідзе як трэба, адбываецца працэс трансфармацыі грамадства ад камунізму да дэмакратыі. Але ўсё перавярнулася з ног на галаву. І самым непрыемным для нас была наша бездапаможнасць.

2010 год і прэзідэнцкія выбары ў Беларусі вельмі важныя як для вашай краіны, так і для ўсяго рэгіёну. Кніга Андрэя Саннікава вельмі каштоўная тым, што гэта незалежны падыход. Гэта не апісанне сітуацыі, на якую падае цень Лукашэнка. Мы разумелі, што перакладаем на польскую мову ўнікальнае сведчанне.

На жаль, у Польшчы ніхто не верыць у Беларусь. І дэмакратызацыя Беларусі – гэта не аргумент, бо існуе «Лукашэнка, які будзе кіраваць да канца сваіх дзён». А мы мяркуем, што Польшча павінна падтрымліваць усе крокі, якія дапамагаюць дэмакратызаваць Беларусь. Але нават пасля публікацыі гэтай кнігі прадоўжылася палітыка, калі Лукашэнка паказваецца не самым вялікім злом. Нібыта можа быць яшчэ горш. Напрыклад, калі Расея паглыне Беларусь і мы будзем межаваць з Пуціным.

Я не згодны з такой палітыкай Польшчы, якая прымае «меншае зло». Таму выданне кнігі Андрэя Саннікава было рэакцыяй на гэтую рэальнасць і доказам таго, што свабодная Беларусь існуе. І ёсць чалавек, які стаў на абарону дэмакратычных каштоўнасцяў і апавядае гісторыю з незалежнага пункту гледжання.

Я разглядаю выданне кнігі Саннікава як свой абавязак. Калі ў нас ёсць сапраўдныя партнёры, то мы іх павінны падтрымліваць.

На жаль, у мяне ёсць такое адчуванне, што наша партнёрскае поле ўсё больш звужаецца, а не пашыраецца. У 1990-я гады мне і ў галаву не прыйшло б, што такое магчыма. Тады здавалася, што стасункі з Масквой – гэта сапраўдная рэвалюцыя. Асабліва ў 1993–1994 гады, калі сістэма бурылася не толькі за межамі Расеі, але і ў ёй cамой.

– Можа быць, гэта адбываецца з той прычыны, што сучаснае пакаленне не памятае пра тое, што іх бацькі змагаліся супраць камуністычнага рэжыму? Чаму палякі забываюцца пра гэта?

– Вы задалі вельмі добрае пытанне. Гэта не бяспамяцтва. Гэта свайго кшталту від глупства. Думаю, што гэта вынік празмернага ўплыву дэмакратыі. Наколькі дэмакратыя з'яўляецца лепшай формай праўлення ў параўнанні з таталітарнымі рэжымамі, настолькі ў яе ёсць свае слабасці.

Вельмі характэрна, што часы камунізму ў Польшчы, часы ПНР, не разглядаюцца як важны грамадскі досвед, а як нешта, што трэба высмейваць, нешта несапраўднае. Як быццам у 1989 годзе з'явілася «сапраўдная Польшча», а гэтая, папярэдняя, ​​была штучная. Нават тыя людзі, якія пражылі вялікую частку свайго жыцця ў тыя часы, спрабуюць дыстанцыявацца і не мець нічога агульнага з імі.

Жудасная інфантыльнасць. Мы ўвесь час займаемся апісаннем тых працэсаў, увесь час азіраемся назад. А сённяшнія палітыкі – не. Яны азіраюцца назад толькі тады, калі зацікаўленыя ў гэтым і бачаць у гісторыі інструмент для палітычнай барацьбы.

Гэта сапраўдная фальсіфікацыя, выкарыстанне гісторыі ў сваіх мэтах. Шчыра кажучы, трэба было б кожны раз пратэставаць, калі палітыкі займаюцца гісторыяй. Бо з праўдай гэта мае вельмі мала агульнага. Мы проста перасталі на гэта рэагаваць, бо ў гэтым няма ніякага сэнсу. Але падобныя рэчы ўплываюць на тое, што грамадства страчвае адчувальнасць і памяць.

Бо ў выніку мы атрымалі рэжым Лукашэнкі ў Беларусі і рэжым Пуціна ў Расеі, мінулае якіх з'яўляецца яшчэ больш яркім доказам таго, што іхнія рэжымы з'яўляюцца прадаўжэннем камуністычнага мінулага.

Тое, што Лукашэнку пачалі неяк прымаць і разглядаць як дэмакратычнага кіраўніка – гэта свайго кшталту спрашчэнне сітуацыі, якое з'яўляецца больш выгодным і зручным. Лягчэй яго прыняць, чым калі на яго месца прыйдзе Пуцін, які з'яўляецца сапраўдным правапераемнікам камунізму. А Лукашэнка – нібыта так, не да канца.

Гэта вельмі сур'ёзная праблема, калі грамадства страчвае гістарычную памяць. Я мяркую, што гэта адбываецца ў Польшчы. Яшчэ адным яркім прыкладам з'яўляецца тое, што адбываецца вакол 100-годдзя незалежнасці Польшчы, якое павінна стаць велізарным святам.

– Мы ведаем, што цяпер Вы ведзяце праект, прысвечаны 100-годдзю незалежнасці Польшчы. Што робіцца ў рамках гэтага праекта?

– Мы проста раскажам пра гэтае 100-годдзе. Кніга ў рамках гэтага праекта павінна з'явіцца ў верасні.

Ніякай прапаганды, гэта будзе вельмі сумная кніга, якая расказвае пра фатальную палітыку ў розныя часавыя этапы. Раскажам і пра сучасную Польшчу.

Гэта не будзе лёгкая гісторыя. Кніга будзе пазбаўленая ўсякіх палітычных прыхільнасцяў. Мы пакажам і перыяд, калі Польшча страціла незалежнасць і як гэта адбылося.

Як высветлілася, гэтая выдатная дата, якую мы адзначаем сёлета, не мае пасылу. Ёсць розныя фонды, арганізацыі, якія займаюцца святам, але няма пасылу. Мы падзялілі наш аповед пра гэтыя 100 гадоў незалежнасці на 52 часткі, са студзеня да снежня «Хартыя» апавядае ў «Rzeczpospolitej» і іншых СМІ пра гэты перыяд. Але няма ніякай рэакцыі.

Людзі неяк успрымаюць гэтыя аповеды, але няма грамадскага рэзанансу. Мне здаецца, што калі мы дойдзем у сваім аповедзе да сучаснасці, то ўсё зменіцца. Бо на сучасныя падзеі ва ўсіх ёсць свой погляд. Але вельмі характэрна, што ў людзей няма свайго меркавання пра мінулае.

«Хартыя» паказвае фундаментальныя памылкі Польшчы, якія хаваюцца менавіта ў гісторыі. Мы прапануем інфармацыю без уласных каментароў. Проста цытуем гістарычныя крыніцы. Безумоўна, калі мы недзе памыляемся – адразу ўсе пра гэта кажуць, а калі няма памылак – няма рэзанансу. Вельмі дзіўна, што ніхто на гэта не рэагуе. Усе толькі і робяць, што гавораць пра сотую гадавіну незалежнасці, але нікому не цікавая гісторыя гэтага стагоддзя.

Мы хацелі б, каб пасля з'яўлення кнігі, напярэдадні лістападаўскай гадавіны, прайшлі сапраўдныя дэбаты пра дзяржаўнасць Польшчы і яе памылкі. Каб не было толькі свята дзеля свята.

Бо гэтая дата вельмі важная. За гэтыя 100 гадоў у Польшчы былі 50 гадоў незалежнасці і 50 гадоў залежнасці. Роўна палова на палову. Бязмежная радасць за 1918–1919 гады, але нежаданне цікавіцца 1939 годам і наступнымі – гэта занадта проста. А гэта наша гісторыя, тое, што адбывалася з нашай дзяржавай. І тое, што мы зрабілі з гэтай дзяржавай, напрыклад, нянавісць да міжваеннай Польшчы з боку нацыянальных меншасцяў – усё гэта будзе ў нашай кнізе.

Думаю, што калі кніга будзе выдадзеная цалкам, без рэзанансу не абыдзецца. Будзе сапраўдная размова як пра ўнутраны стан Польшчы, так і пра стасункі з суседзямі. Бо гэта ўвесь час знаходзіцца на парадку дня. Аж да таго, дзе павінна праходзіць сучасная мяжа. Бо польская эміграцыя да гэтага часу мяркуе, што «ўсходнія крэсы» павінны належаць Польшчы, а не Беларусі, Украіне і Літве. Здавалася б, такое мысленне з'яўляецца паўнюткім анахранізмам, немагчыма так думаць у сучасным свеце. Але ёсць людзі, якія да гэтага часу мяркуюць, што Польшча павінна вярнуцца на свае «крэсы».

Я думаю, што 100-годдзе незалежнасці Польшчы – гэта выдатная магчымасць для дыскусіі, якая да гэтага часу не выкарыстаная. Ёсць вельмі вялікі патэнцыял гэтай даты, які «Хартыя» хоча выкарыстоўваць.

– У Чэхаславакіі была «Charta-77», у Польшчы «KARTA», у Беларусі «Хартыя-97». Што паміж намі агульнага, на Ваш погляд?

– Калі мы прыдумлялі назву для нашай газеты, то «Хартыя-77» была тым, з чым мы сябе свядома атаясамлялі. Тады «KARTA» была аркушам паперы (па-польску kartka – заўв Charter97.org), доўгі час мы, як падпольная газета, уяўлялі з сябе менавіта аркуш паперы.

Гэта таксама стала прычынай таго, што мы сябе так назвалі. Таксама ёсць сугучча з Дэкларацыяй правоў чалавека і грамадзяніна (па-польску Karta praw człowieka i obywatela. – заўв. Сharter97.org).

І калі мы ўзялі гэтую назву, то пастанавілі, што трэба неяк паразумецца з «Хартыяй-77». Выслалі ім ліст, у якім апавялі, што выбралі сваю назву на іх прыклад.

Калі «KARTA» выйшла з падполля і пастанавіла апавесці пра дзейнасць «Хартыі-77», то высветлілася, што няма ніякіх запісаных сведчанняў. Мы спецыяльна шукалі людзей на тэрыторыі Чэхіі і Славакіі, якія маглі б нам расказаць пра іх дзейнасць. Вельмі дзіўна, што яны самі не пісалі пра сябе.

Мы атаясамлялі сябе менавіта з «Хартыяй-77», бо адчувалі, што з усіх апазіцыйных рухаў яны вельмі нам блізкія. Яны былі творчай, інтэлектуальнай, адкрытай для чалавека фармацыяй. Без якой-небудзь ідэалогіі.

Як высветлілася пазней, у міжваеннай Польшчы ўжо існавала свая Karta. У свой час там працаваў Чэслаў Мілаш. Праўда, яны не так доўга існавалі, выйшла толькі тры наклады гэтага выдання. Калі б мы пра гэта ведалі, то ніколі не бралі б сабе гэтую назву. Тое выданне прытрымлівалася левых поглядаў, і мы не хацелі б такой канатацыі.

А калі ў Беларусі з'явілася «Хартыя-97», то ў нас адразу было пачуццё агульнасці. Для нас заўсёды было важным, што на тэрыторыі Беларусі ёсць незалежнае СМІ, якое ўплывае на грамадскую думку. І гісторыя «Хартыi-97» паказвае рэальны стан рэчаў у Беларусі. Вы павінны былі з'ехаць са сваёй краіны. Гэта паказвае, што сітуацыя запушчаная і нездаровая да такой ступені, што людзям даводзіцца эміграваць. Але я разумею, што калі такі крок робіцца дзеля таго, каб прадаўжаць сваю працу і захоўваць статус-кво, то галоўнае – бачанне свайго вяртання.

У мяне ёсць адчуванне, што гэта ў нейкай ступені і выклік для Польшчы. Тое, што «Хартыя-97» знаходзіцца ў Варшаве, гэта пэўнага кшталту абавязак для Польшчы, абяцанне дапамагчы вам вярнуцца назад у Беларусь.