Михал Кобоско: Лукашенко нельзя давать послаблений

Диктатор слишком долго обманывал Запад.

Заместитель председателя Делегации Европарламента по связям с Беларусью, польский евродепутат Михал Кобоско в большом интервью сайту Charter97.org рассказал о роли Польши в архитектуре европейской безопасности на фоне сокращения присутствия США в Европе, оценил последствия санкций для российской и белорусской экономик, а также объяснил, почему поддержка политических заключенных в Беларуси и давление на режим Лукашенко остаются для него не только политическим, но и личным делом.

— Учитывая, что Соединенные Штаты сокращают свое присутствие и обязательства в Европе, какой должна быть роль Польши в будущей архитектуре европейской безопасности?

— Прежде всего я рассчитываю и верю, что Соединенные Штаты не будут значительно сокращать свое присутствие в Европе. США нужны Европе как стабилизатор, как поддержка в мирное время и как сила, которая удерживает потенциального российского агрессора от враждебных действий. Я считаю (и всегда повторяю это американским союзникам), что в интересах самих США, чтобы Европа была безопасной и чтобы американцы оставались военно вовлеченными в Европе. Это, конечно, не означает, что США не проводят каких-то изменений. Мы не знаем, как далеко пойдут эти изменения, но должны учитывать, что они смещают свой интерес в сторону Азии и Тихого океана — это регион, который они считают стратегически наиболее важным.

В связи с этим я считаю, что Польша неизбежно должна быть все более вовлечена в построение международной структуры и архитектуры безопасности. Мы — крупнейшая страна в Европейском союзе и НАТО на восточном фланге. Мы приграничная страна, которая очень много инвестирует в собственную оборону и безопасность. Мы часто слышим, что являемся образцом для союзников и в НАТО, и в Европейском союзе, потому что не только тратим большой процент от ВВП, но и быстро модернизируем и укрепляем нашу армию и нашу безопасность — и это заметно повсюду. Так что дело не в том, что мы объявляем Польшу какой-то великой державой, а в том, что мы своим примером показываем: можно и нужно намного больше инвестировать в модернизацию оборонных возможностей и возможностей сдерживания агрессора. Мы не готовимся к войне, мы делаем все, что должны, чтобы агрессор отказался от планов враждебных действий против Польши, видя, что мы будем в состоянии защититься в сотрудничестве с нашими союзниками, особенно в НАТО, но при этом мы строим и расширяем собственные оборонные возможности.

Это то, что касается прямых действий — расходов и модернизации армии, но с этим связана и политическая сторона, то есть необходимость более активного участия Польши в переговорах о безопасности Европы. Мы одна из крупнейших стран Европейского союза, и хотя бы по этой причине несем большую ответственность за направления развития всего европейского проекта. Сегодня ситуация с безопасностью в Европе резко изменилась. Мои коллеги из других европейских стран знают, что этот вызов касается всей Европы, а не только таких стран, как страны Балтии, Польша, Румыния и других стран этого региона. Сегодня под угрозой вся Европа. В этой ситуации Польша, которая является положительны примером, должна быть таковым и за столом политических переговоров, поднимать определенные темы, даже если другие европейские страны не воспринимают ситуацию как настолько серьезную с их точки зрения. У нас очень активный премьер-министр, президент Польши присутствует на многих международных форумах, министр национальной обороны, министр иностранных дел очень активны на встречах, посвященных безопасности Европы. Я считаю, что Польша всегда должна быть за столом там, где ведутся переговоры о таких темах, как российская агрессия против Украины, будущее восстановление Украины и ее членство в Европейском союзе, а в будущем — и в НАТО.

«Множество капель эффективно точат камень»

— Сегодня индекс московской биржи близок к минимуму с 2022 года (когда вступили в силу беспрецедентные европейские санкции за российскую агрессивную войну). За 5 лет известные российские предприятия потеряли 44% своей стоимости. Приведут ли украинские удары по нефтяной инфраструктуре глубоко на российской территории к перелому, или это скорее временное и обратимое явление?

— Я считаю, что множество капель эффективно точат камень. С одной стороны, это действия политико-экономического характера, особенно со стороны Европейского союза. Я имею в виду очередной пакет санкций против России. То есть, с одной стороны, расширение санкций новыми элементами, а с другой — уплотнение тех санкций, которые были приняты ранее. Видно, что в них есть дыры и что Россия и Беларусь разными способами обходят эти санкции. Поэтому эти действия необходимы. С другой стороны, через поддержку Запада, главным образом Европейского союза, мы помогаем Украине в оборонительной войне и считаем, что Украина имеет полное право защищаться от агрессора, в том числе нанося удары в глубь территории Российской Федерации.

Кроме экономических последствий, есть и социальные последствия в России. До недавнего времени россияне считали, что эта война идет где-то очень далеко от них, что непосредственно их это не касается, что это в целом победоносная война и что это лишь вопрос времени, когда Украина падет и сдастся. Сегодня россияне на собственной шкуре чувствуют последствия войны, которую единолично начал Владимир Путин. И хотя, как мы знаем, оппозиция в России подавлена, у нее нет широких возможностей для действий, простые граждане в России видят, каковы последствия этой войны. Они часами стоят в очередях на автозаправках, видят рост цен, видят, что российская экономика в отвратительном состоянии. Я знаю, что российское общество, пережившее царизм и коммунизм, способно многое вытерпеть, но, с другой стороны, эти последствия катастрофические для России, и именно экономические последствия становятся все более заметными в виде кризиса российской экономики.

Эти украинские удары показывают, что Украина, которая якобы была такой слабой, обладает технологиями, способными достигать целей и наносить ущерб далеко от украино-российской границы, а с другой стороны, что Россия и ее система обороны не готовы к атакам извне. Думаю, что до российского сознания доходит понимание, что Россия (со своими мечтами и представлениями о самой себе как об экономической и военной державе) сегодня не является ни экономической, ни военной сверхдержавой. У нее много людей, огромная армия, но ни одна страна не способна нормально функционировать экономически и социально, когда несет такие потери — убитыми и ранеными месяц за месяцем, — какие Россия сегодня несет в результате действий президента Путина.

«Сегодня Россия — международная пария»

— Перенесемся в период перед началом полномасштабной российской агрессии — было впечатление, что Украина не в состоянии защититься. Сравним это с сегодняшним днем, когда Украина находится на устойчивом пути в Европейский союз. Посмотрим также на Россию: перед началом войны Россия считалась второй армией мира, с амбициями в отношении половины мира. Где Россия сейчас?

— Россия определенно в намного худшем положении, чем была. РФ в значительной степени отрезана от мира, и это результат действий администрации президента Путина: сегодня Россия — международная пария, и российские граждане, к сожалению, должны считаться с тем, что, когда они путешествуют по миру, на них смотрят косо, как на граждан страны-агрессора, напавшей на своего соседа, которая день за днем совершает смертоносные действия, атакуя гражданские объекты — школы, больницы, жилые дома в украинских городах. Это не война России с украинской армией, это война России против украинского народа, против независимого, суверенного государства, и это происходит в XXI веке в Европе, когда казалось, что в Европе уже нет места для такого способа решения конфликтов, споров или амбиций отдельных государств. Поэтому сегодня Россия ведет себя как страна, которая не находится в Европе и не действует в XXI веке, а отброшена на целые поколения назад.

Россия отброшена президентом Путиным во всех отношениях. Возможно, в плане инноваций, военных технологий Россия продвинулась, потому что за время этой войны, длящейся уже более четырех лет, она меняла свою тактику. В начале полномасштабной агрессии Россия хотела вести войну в стиле, близком к войнам XX века, с огромным наступлением солдат, танков, бронетранспортеров, самолетов. Оказывается, сегодня это совершенно не работает на поле боя, поэтому Россия меняет тактику и совершенствует оружие, особенно средства воздушного нападения — ракеты, дроны (разрабатываемые в том числе с использованием иранских технологий). Все это происходит, но за пределами военного поля, во всех других сферах сегодня Россия проигрывает.

Последствия, я считаю, будут ощущаться десятилетиями — это откат страны, у которой и без того были огромные проблемы, потому что она развивалась неравномерно, будучи в значительной степени зависимой от доходов от продажи природных ресурсов, прежде всего нефти, газа и других природных богатств, которые Россия имела и имеет. Сегодня Россия — страна, в которой должна была бы, если бы это было возможно, произойти полная перестройка экономики, чтобы у этой страны появился шанс функционировать. Есть разные сценарии. Один из них — что Россия полностью закроется от мира, другой — что она станет придатком Китая и будет все больше разделяться на части КНР. Так что все это плохие сценарии для России, и на самом деле плохие также для Европы. Мы как Европа хотели бы видеть в России партнера, который не представляет военной угрозы для всех нас, который развивается, хочет сотрудничать с нами, но Россия выбрала другой путь. Никто не провоцировал Россию, никто не угрожал России, никто не хотел забрать ее природные богатства или экономическую силу, но Россия выбрала путь агрессии и, соответственно, выбрала путь превращения в международную парию.

«Не хотел бы оказаться на месте Путина»

— И все же Путин не ищет мирных договоренностей. Как сказал генерал Залужный, это была ошибка — надеяться, что после человеческих потерь решения в России изменятся. Экономически, как вы сказали, люди способны многое вытерпеть. Что же может стать той последней каплей, которая изменит расчеты Путина?

— На сегодняшний день я бы сказал, что Путин считает, что у него нет выхода, что он должен продолжать войну. Это своего рода отчаяние — вся его власть в России держится на том, что он ведет войну, что он постоянно занимается пропагандой, будто это война в защиту России от агрессии Запада, от попытки лишить Россию идентичности и независимости. Но при таком масштабе жертв и потерь, которые несет Россия, если бы сегодня эта война закончилась, я бы сказал, что не хотел бы оказаться на месте Путина, потому что российский народ тогда придет к нему за расчетом — с таким количеством погибших на войне, с таким количеством ветеранов, людей, навсегда физически и психически искалеченных. Я меньше сокрушаюсь по этому поводу, чем по украинским потерям, которые тоже огромны и представляют для Украины колоссальный демографический урон, но я говорю об этом в том контексте, что у Путина складывается впечатление, что он не может закончить эту войну — его власть основана на ведении войны и на обмане российского общества, будто он ведет оборонительную войну, чуть ли не в ассоциации с Великой Отечественной войной, что он защищается от внешней агрессии. Но когда эта война закончится, люди скажут: хорошо, войны нет, а что дальше? А Путину нечего предложить российскому народу — совершенно нечего.

Что может стать той последней каплей? Мне кажется, деньги. Деньги — это то, на что все смотрят, и Путин тоже обращает большое внимание — и на свое личное, гигантское состояние, и на деньги российских олигархов, которые теряют день за днем: предприятия стоят все меньше, олигархи и их компании попадают в санкционные списки, многим пришлось вернуться в Россию, потому что они не могут ездить по Европе, не могут вести бизнес в мире. Санкции становятся все шире и все плотнее. Мне кажется, здесь может произойти бунт тех, у кого есть деньги в России и кто видит, что Путин ведет их к банкротству — и как страну, и каждого из них индивидуально, поскольку эти компании будут разоряться. Я часто обращаю внимание на случай российских авиалиний и всей авиационной промышленности, которая без кооперации с Западом, без запчастей не может развиваться — отсюда рекордное количество катастроф и аварий в российской авиации и банкротство или близость к банкротству авиапромышленности, которая всегда была гордостью Российской Федерации. Сегодня видно, что после отсечения от международной кооперации эта отрасль не способна справиться, а это лишь одна из многих отраслей промышленности, которые в мире глобальны и функционируют на основе международного сотрудничества, сетей партнеров, поставщиков, технологий. Россия в этом отношении находится в критической ситуации. Так что сегодня Путин явно хочет продолжать войну, главным образом потому, что у него нет ничего другого предложить своим гражданам.

«Европа не может забывать о белорусских делах»

— Насколько важны санкции против ближайшего союзника Путина, режима Лукашенко, для поддержания давления на российскую экономику?

— Я считаю, что они настолько же важны, как санкции против России. Белорусская экономика очень тесно срослась с российской экономикой. Беларусь также использовалась для обхода санкций, наложенных на российские компании. Лукашенко не вовлек Беларусь напрямую в войну против Украины в смысле участия белорусской армии, но постоянно балансирует на самой грани, пытаясь показать, что он независим, а на самом деле сегодня он полностью зависит от России. Так что до тех пор, пока в Беларуси сохраняется ситуация, при которой у власти диктатор, незаконно называющий себя президентом Беларуси, эти санкции должны сохраняться, а Беларусь должна рассматриваться как продолжение интересов Российской Федерации.

Мы видим и ценим гуманитарную роль администрации президента Трампа в вопросе освобождения людей из тюрем, и мы это не критикуем. Но что вызывает у нас сомнения — это то, что Лукашенко отпускает несколько заключенных и как бы покупает себе отмену части американских санкций, хотя мы знаем, что, отпуская часть людей, он никак не меняет репрессивную политику по отношению к собственному обществу, и в тюрьмы в Беларуси попадают новые заключенные. Поэтому нельзя позволять себя обманывать такими трюками, используемыми режимом Лукашенко, и эти санкции, по нашему мнению, должны оставаться в силе. Нельзя ослаблять санкции против Беларуси до тех пор, пока там не будут введены демократические права, не смогут состояться настоящие выборы и не закончится власть КГБ над людьми, потому что это режим, который крайне жестоко относится к своим собственным гражданам, что недопустимо для Европы.

— Как сказал Анджей Почобут в Европейском парламенте, ваш голос слышен за пределами свободного мира, он пробивается через тюремные стены. Каковы ваши приоритеты в работе в качестве заместителя председателя делегации Европейского парламента по Беларуси?

— Прежде всего должен сказать, что мне повезло — я никогда не был заключенным, не был в тюрьме, поэтому не буду мудрствовать и рассказывать, как это там, за тюремными стенами. Но я убежден, что когда до заключенных режима, будь то в Беларуси или в России, доходит информация о том, что есть люди, которые о них постоянно думают, которые призывают к их освобождению и действуют, принимают очередные резолюции, это приносит какое-то облегчение.

Именно так я в значительной степени воспринимаю свою роль в делегации по делам Беларуси Европейского парламента. Я предпочитаю: делегации по делам свободной Беларуси, потому что мы не поддерживаем отношений ни с «парламентом» Беларуси, ни с режимом Лукашенко. Наша роль в том, чтобы Европа и мир не забывали о Беларуси и о политических заключенных, которые до сих пор находятся в тюрьмах. Не критикуя своих коллег из Западной Европы, у меня часто складывается впечатление, что Беларусь в значительной степени забыта, что распространено мнение, будто она находится в российской сфере влияния и не стоит заниматься ею отдельно, а украинская тематика естественным образом отвлекает внимание от белорусских тем.

От Варшавы до границы с Беларусью всего 200 км — но не только потому, что Беларусь наш сосед и что я депутат Европарламента от Польши — я считаю, что Европа не может забывать о белорусских делах. Поэтому мы постоянно напоминаем о Беларуси, принимая новые резолюции, организуя белорусские недели в Европарламенте, приглашая политиков белорусской оппозиции. Мы всегда стараемся напоминать о белорусских проблемах, о том, что в XXI веке в Европе, прямо у польской границы, существует режим, который словно из давних времен, совершенно не соответствует той реальности, в которой мы живем, и который нарушает основные права человека и гражданина, является антидемократическим, а его лидер узурпирует власть на основании очередных сфальсифицированных выборов президента Беларуси.

Об этом нужно постоянно напоминать, одновременно убеждая западных политиков сохранять санкции, наложенные на режим, не давать Лукашенко послаблений, потому что он ведет довольно простую, циничную игру по отношению к Западу: отпустит несколько человек из тюрьмы и ожидает, что в обмен получит ослабление санкционных ограничений против белорусских предприятий. Однако без изменения политической линии и без демократизации в Беларуси мы будем продолжать нашу работу. Это не такой большой круг депутатов Европарламента, занимающихся белорусскими делами, но все мы активны и понимаем, насколько это важное дело.

— Однажды вы сказали, что свободная Беларусь — это вопрос совести, а не только политики. Что вы имели в виду?

— Политика в современном мире часто понимается и интерпретируется как довольно циничная игра — игра интересов, игра за власть, за контроль, в которой забываются некоторые базовые ценности и то, чему все это должно служить. Это игра, как на шахматной доске, в которой кто-то кого-то разыгрывает, кто-то у кого-то выигрывает, кто-то проигрывает, и порой вообще забывается о целях.

Когда я сказал о совести, я имел в виду то же, о чем говорил несколько минут назад. Для нас это вопрос совести — мы не можем примириться с тем, что в центре Европы, в наше время, существует диктатура, страна, которая отказывает собственным гражданам в основных правах, которая выталкивает за пределы страны всех, кто думает иначе, и всех, кто хочет развиваться, — людей, которые, по сути, являются элитой Беларуси. Они не видят для себя шансов на жизнь и развитие для своих семей в Беларуси.

Хотя Польша и не входила в состав Советского Союза, но были частью Центрально-Восточной Европы, СЭВ, Варшавского договора. Мы прекрасно помним те времена, когда у нас не было основных прав, когда пересечение границы для поляков было настоящим чудом, и помню, как подъезжаешь к границе и никогда не знаешь, выезжая из ПНР, сможешь ли ты попасть в другие страны или нет. Мы прошли долгий путь, и это путь успеха Польши, успеха демократических перемен. Тем более мы считаем, что для нас это вопрос совести — помочь белорусам пройти похожий путь, чтобы мы все однажды оказались в одном общем блоке демократических государств.

Нам не обязательно всем быть вместе в НАТО или в Европейском союзе, хотя это один из сценариев, который я бы охотно увидел, но я хотел бы, чтобы все страны нашей части Европы составляли блок демократических государств, где люди могут выбирать своих представителей, своего президента, и никого за критику власти не будут бросать в тюрьмы, где люди смогут смотреть, слушать, включать такой интернет, какой хотят. Демократия не является чем-то гениальным, и мы сегодня видим кризис демократии и кризис демократических институтов во многих странах, но можно сказать: это люди так выбрали, и нужно позволить людям выбирать, а не подавлять их, ограничивая их основные права. Поэтому это вопрос совести, а не политики — это не политическая игра, а вопрос справедливой борьбы за свободу и поддержки тех белорусов, которые осмеливаются бороться.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]