«Мы должны напоминать Путину, что Россия может распасться»

Москва рискует быстро выдохнуться.

Как Евросоюз может ответить на угрозы Путина странам Балтии? Действительно ли Китай стоит на стороне Кремля? Может ли Украина защитить Европу? Об этом в интервью сайту Charter97.org рассказал депутат Европарламента, экс-кандидат на пост президента Финляндии, политолог Мика Аалтола.

— Китай наблюдает за неспровоцированной агрессией, которую Россия развязала против Украины и продолжает вести войну вот уже четыре года. Какие выводы делает Пекин?

— Между ними существует стратегическая связь. По моим сведениям, Путин заранее сообщил Си о войне. Было негласное одобрение войны, но в определённых рамках: Пекин заявлял, что ядерное оружие в конфликте применяться не должно. Однако в пределах этого эскалационного окна Китай дал России свободу действий и снабжал её необходимым. Без опоры на китайские инвестиции и технологии (в частности, технологии беспилотников) Россия не выдержала бы эту войну. Можно сказать, что за тем фактом, что Россия способна воевать уже четыре года, кроется рука Пекина.

Наивно полагать, что одним телефонным звонком Си мог бы остановить войну. Думаю, время для такого звонка было за несколько недель до её начала. После этого Китай дал добро — по меньшей мере некий зелёный свет на то, что Россия собиралась сделать.

Разумеется, для Китая — который так ценит концепцию гармонии — стало неприятным сюрпризом то, что война пошла не по плану. Российские военные провалы, уверен, вызвали замешательство в Пекине, Китай не любит хаоса.

Итак, стратегически они союзники, но политически Россия и Китай порой расходятся во мнениях. Россия хотела получить от Китая больше поддержки — она отчаянно в ней нуждалась. Были заключены некоторые нефтегазовые сделки, пришли некоторые китайские инвестиции, но ничего похожего на всестороннюю поддержку без ограничений. Китай осторожно избегал слишком явной ассоциации с российской войной, потому что никто не знает её исхода.

Тактически Россия одержала ряд побед, но стратегически она проигрывает войну. Потому что она не может достичь стратегических целей: поглотить Украину, выйти к польской границе с угрозой Центральной Европе — по сути, создать ситуацию, при которой Европа была бы вынуждена либо вступить в войну, либо пойти на значительные уступки России: новый порядок безопасности с возвратом к ситуации до 1997 года. Именно так они это формулируют. Так что тактически — да, победы, но стратегически — поражение.

— Очевидно, что в начале Китай был застигнут врасплох — никакого «Киев за три дня», как обещалось, не случилось. Но сегодня, четыре года спустя, стал ли Китай смелее в отношении Тайваня или осторожнее?

— Есть китайская поговорка: лучшая война — это та, в которой побеждаешь, не сражаясь. Есть и изречение, приписываемое Наполеону: никогда не мешай врагу, когда он совершает ошибку. Трамп — очень радикальный президент. Он безгранично верит в американскую военную мощь и в инструменты жёсткой силы. Его мало заботят мягкая сила или репутационные потери. Поэтому с китайской точки зрения, думаю, сейчас лучше всего оставаться в стороне. Они видят, что Запад становится всё более разобщённым — это им на руку.

В то же время в Китае растёт национализм на фоне замедления экономического роста. Когда экономическое обоснование однопартийного правления перестаёт работать, на смену ему приходит более националистическое обоснование: объединение Китая, захват Тайваня, угроза территориальной экспансии. Недавно они создали новый искусственный остров совсем рядом с Вьетнамом. Они постоянно совершают ходы, меняя статус-кво в соседних областях.

Сегодня мы имеем две глобальные войны — российскую агрессию в Украине и пылающий Ближний Восток. Войны обычно порождают новые войны. Для Китая здесь есть дилемма. Хотя Путин не смог продемонстрировать то лидерство, на которое рассчитывал, всё же кое-что он сделал. Трамп, возможно, тоже не проявил чёткого лидерства, но он действует. А вот Китай с традиционной точки зрения не показал ничего. Возникает вопрос: способен ли Китай вообще что-то показать?

Я не знаю, что сейчас думает Си. Он проводит чистки в военном руководстве — это говорит либо о недовольстве командованием, либо о том, что он что-то готовит — хочет, чтобы всё было выстроено, лояльность была максимальной, в преддверии чего-то. Это из разряда «известных неизвестных»: мы знаем, что Китай собирается захватить Тайвань, но не знаем даты.

— Как война на Ближнем Востоке влияет на ситуацию на украинских фронтах?

— Когда началась российская агрессия, Украина нуждалась в оружии. Поначалу у Украины было очень ограниченное количество эффективных противотанковых ракет из США и некоторое количество беспилотников из Турции. У Европы были деньги — макрофинансовая помощь украинскому государству, и это было важно. Но войну не выиграть деньгами. Нельзя стрелять евро на передовой.

Однако постепенно ситуация изменилась. Украинцы обретают всё большую самостоятельность в ведении войны. У них лучшие беспилотники. У них ракетные возможности, о которых многие из нас в Европейском союзе могут только мечтать. У них есть ракеты большой дальности — мы только думаем о разработке чего-то подобного через годы. Сейчас можно финансировать украинские оборонные предприятия или совместные западно-украинские проекты и таким образом вести войну. Это большая перемена. И издержки для России растут. Да, Россия — большое государство, 140 миллионов человек, но они потеряли около миллиона в виде потерь в войне.

Ситуация была отчаянной, когда война начиналась. Но теперь — всё больше надежды и уверенности в себе. Год назад был период, когда США решили сократить всю помощь, кроме разведывательной, и пытались навязать Украине мир — это дало бы России очень многое. Судя по всему, на Аляске было достигнуто общее согласие относительно некоего партнёрства между Россией и США. У Трампа это странное увлечение Путиным и идеями «Киссинджера наоборот» — отрыва Китая от советской орбиты наоборот. Общая геополитическая игра такова: Вашингтон хочет что-то дать России в обмен на систему, при которой Китай был бы более изолирован. Но я думаю, что в Вашингтоне ошибаются, потому что для России это крайне выгодная ситуация — если можно доить двух коров, Китай и США одновременно, это лучше, чем одну. Россия исторически всегда стремилась занять позицию, при которой у неё есть союзники разных типов. Но в конечном итоге попытки администрации Трампа в этом отношении окажутся неразумными, что касается России.

— Так вы считаете, что существует сознательная политика администрации Трампа по отрыву России от Китая?

— Трамп, по своему обыкновению, реагирует на конкретный момент эмоционально — он не выдаёт вам геополитических стратегических планов. Но вице-президент и государственный секретарь выражали надежды на то, что с Россией можно заключить договорённость такого рода. Они говорили об этом в многочисленных интервью.

— Как вы оцениваете угрозу, которую Россия потенциально представляет для стран Балтии?

— Мы должны относиться к этому серьёзно, но Россия — не Советский Союз. Это даже не та Россия, которой мы её считали до войны. Она слабее. Но в Финляндии есть поговорка: Россия никогда не бывает такой слабой, какой кажется, и никогда не бывает такой сильной, какой кажется. Так что истина где-то посередине. На самом деле они демонстрируют мускулы, угрожают то одной, то другой стране. Мы должны быть готовы к возможности войны, потому что она может прийти. Путин и прежде принимал глупые решения. Это может быть война иного рода, потому что Стратегия национальной безопасности США теперь гласит, что Америка будут защищать Европу или НАТО, если (и это большое «если») это отвечает национальным интересам США. Так что возможны локальные вторжения ниже порога войны, дроновые или ракетные удары, которые они объявят, скажем, самообороной Ленинградской области, что-то в малом масштабе. Я могу себе представить рейды через границу, но ничего масштабного. На данный момент они ограничены в своих действиях. Украина поглощает все их ресурсы, так что начать ещё одну войну им будет очень трудно.

— Но если такая возможность всё же реализуется — если Россия в той или иной форме осуществит локальное вторжение в страны Балтии — какова ответственность Северной Европы и Финляндии в частности?

— Роль Северной Европы растёт, и мы одинаково смотрим на мир. У стран от Великобритании до Нидерландов, Дании, стран Балтии, Польши, Швеции, Финляндии и Норвегии — существует общая оценка российской угрозы. Думаю, Северная Европа очень едина. И если подумать о ресурсах — валовой национальный продукт Европейского союза в 10 раз больше российского. В Европейском союзе проживает около 500 миллионов человек. У нас огромный потенциал сдерживания, и мы пытаемся превратить этот потенциал в реальное сдерживание. Но я думаю, что мы действовали несколько медленно — мне есть, что покритиковать в этом отношении. Мы думаем о кредите Украине в 90 миллиардов, а почему бы не сделать его в 10 раз больше, около тысячи миллиардов, не только для Украины, но и для совместных оборонных и промышленных проектов? Это заставило бы Путина дать заднюю. Ведь тогда он увидел бы, что мобилизуется столько ресурсов, которые он не в состоянии перекрыть. Это был бы простой и быстрый способ закончить войну.

Но вместо этого, когда началась война, мы решили вводить пакеты санкций (их уже около 29). По сути, мы затягиваем войну. Мы могли остановить её сразу. Американцы при администрации Байдена говорили незадолго до начала войны: «Давайте отрежем Россию от долларовой экономики», это лишило бы её источников доходов. Но европейцы сопротивлялись этой идее из-за зависимости от российской нефти и газа на тот момент. Это вызвало бы слишком большой экономический хаос… Так что мы в долгу перед Украиной. Они воюют уже четыре года, и это частично наша вина, что мы так долго затягивали это. Мы должны действовать решительно. Если бы российские танки пересекли финскую границу — мы уничтожили бы эти танки. Россия это знает, и именно поэтому она никогда не отправит танки через финскую границу.

— Когда я разговариваю с экспертами, они отмечают, что Финляндия очень хорошо подготовлена к любой российской угрозе по сравнению с другими странами. В чём особенность подготовки Финляндии?

— Государства-члены Европейского союза в совокупности имеют резерв около 3 миллионов человек (это больше, чем российский резерв). Из этих 3 миллионов мобилизуемых военнослужащих, 1 миллион приходится на Финляндию.

В стране действует система всеобщей воинской обязанности — если Финляндии угрожают экзистенциально, она воюет очень упорно. Лучшее сдерживание — это единство нашего народа. Если спросить финнов, готовы ли они защищать страну, даже если исход будет неопределённым, 95% финнов ответят «да». Наш национальный исторический опыт формирует уровень сдерживания. Так что дело не в оружии как таковом.

Россия поняла, что если экзистенциально угрожать стране (к примеру, Украине) — она даст отпор. Готовность к защите — это первый шаг. У них не было достаточного оружия, но они были готовы защищать страну. Именно это остановило Россию в 30 километрах к северу от Киева. Люди наблюдали, где находятся российские войска, публиковали это в Telegram. Так что украинские глаза и уши были повсюду. Это говорит о единстве нации. Это очень трудно победить.

— Давайте сравним потенциалы Европейского союза и России. На поверхности они несопоставимы. Какой показатель ни возьми — качество жизни или количество военно-морских кораблей — Европейский союз намного мощнее России. Что может сделать Брюссель, чтобы украинцы почувствовали, что их союзник намного сильнее их врага?

— Валовой национальный продукт Европейского союза в 10 раз больше российского. В Европейском союзе проживает около 500 миллионов человек. Так что потенциал сдерживания у нас огромный. И сейчас мы пытаемся превратить этот потенциал в реальное сдерживание.

Кроме того, мы говорили о «коалиции желающих», готовой направить войска в Украину в случае паузы в боевых действиях. Мы, конечно, не должны спрашивать разрешения Путина на это.

Я знаю, что в Европе есть колебания относительно того, чтобы стать стороной войны. Но нерешительность была главной проблемой с самого начала. Реакция на Крым была слабой — ничего от Европы; реакция Обамы была схожей. Он говорил украинцам оставаться в стороне, он собирался урегулировать это санкциями: «все будет чисто, никто не погибнет, введём санкции — и Россия отступит». Нерешительность привела к разговорам о том, чтобы дать возможность Путину сохранить лицо. Тогда нужно было действовать гораздо решительнее. В Беларуси в 2020 году — мы проявили слабость. Итак, есть целый ряд проявлений западной слабости и нерешительных действий, которые позволили России делать то, что она делает сейчас. Мы должны прекратить колебаться и думать об Украине как о европейском форпосте. Мы помогаем ей не только потому, что любим свободу и демократию. Мы помогаем ей потому, что заботимся о собственной безопасности. Украина несёт огромную ответственность и бремя. Европе нужны решительные действия, чтобы заставить Россию дать заднюю. И, как известно, когда в истории российская армия терпела поражения (в 1905 году, когда она проиграла Японии), это всегда имело внутренние последствия в России.

Мы должны напоминать Путину, что Россия может распасться, Россия может проиграть, он может лишиться власти. Чем смелее мы делаем подобные заявления, тем больше Путин нас слушает. Прямо сейчас мы, по сути, уступаем ему довольно много пространства. Мы уже не так много говорим о Беларуси. Нас отвлекают американские подходы: они поступают с Россией или Беларусью так же, как всегда, — им нравится заключать выгодные сделки. Неважно, демократ ты, автократ или тоталитарный лидер

Трамп любит две вещи: сделки и престиж. Когда он говорит, что хочет получить Нобелевскую премию мира, ему на самом деле нравится эта идея, потому что он считает себя великим миротворцем. И одновременно — великим человеком войны. Так что он видит себя героем очень странного, парадоксального периода в мировой истории.

И нам следует помнить одно о европейской цивилизации: перед лицом внешних врагов она всегда объединялась.

— Давайте взглянем на Россию будущего после окончания войны: обнищавшее государство с сотнями тысяч мужчин, умеющих обращаться с оружием, но лишённых уважения к базовым ценностям, таким как ценность человеческой жизни. Как выстраивать отношения с Россией как с ближайшим соседом в будущем?

— После Первой мировой войны Германия столкнулась с той же проблемой. Ей пришлось реинтегрировать солдат с фронта, и отчасти провалы Веймарской республики были связаны с неудачей при интеграции миллионов этих солдат. Россия столкнётся с той же проблемой.

Украина также столкнётся с этой проблемой: 800 000 человек — это большая армия. Нам нужно думать и об этом.

Если американцы действительно стремятся вывести свои 100 000 войск с континента, то возникает вопрос: где найти тех, кто имеет боевой опыт. Я бы сказал, что мы могли бы частично решить эту проблему, создав европейские силы быстрого реагирования на основе украинцев, выплачивая им жалованье, размещая их в разных государствах. Так что я вижу здесь возможности.

Это большой вызов, с которым России и Украине придётся столкнуться после войны, если она завершится в течение следующих пяти лет. Но мы можем помочь Украине.

Россия останется большим вопросительным знаком. Так было всегда. Границы России нигде не заканчиваются, как говорит Путин. Модус операнди России — расширяться. Модус операнди Финляндии — защищать страну. У нас нет мечты перейти границу. Так что это будет проблемой, как Россия сможет справиться с наследием агрессивного империализма.

Они умеют влиять, они ведут активные кампании влияния здесь, в самом сердце Европы. Российские спецслужбы тратят около 70% своих бюджетов на активное влияние и дестабилизирующие операции. Мы не отвечали на это адекватно. Россия тратит миллиарды на дестабилизацию и проводит по-настоящему активные операции.

Мы должны непосредственно влиять на россиян, передавать им послания различными способами. Нам следует «дестабилизировать» — в смысле распространения демократии в России. Мы должны вкладывать в это деньги. Нам нужно создать современные инструменты для этого — что-то наподобие «Радио Свобода», но в современном формате. Но мы медлим. Это и есть проблема Европы. Конечно, Европейский союз изначально создавался так, чтобы действовать медленно. Это пример баланса сил, при котором система активно пытается предотвратить любое лидерство, потому что государства-члены всегда опасались, что кто-то возьмёт на себя инициативу. Система создана для того, чтобы колебаться и действовать медленно. Но как только она приходит в движение (а сейчас она движется) — остановить это движение трудно. Это двигатель иного типа, чем тот, что есть у России. Россия очень быстро движется, быстро реагирует. Но она может выдохнуться гораздо быстрее, чем мы ожидаем.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]