Евгений Афнагель: Белорусы ждут ответа на один вопрос

Запустить перемены в Беларуси может даже самое незначительное событие.

Почему протесты 2020 года не привели к победе? Кто принимал решения, которые повлияли на исход событий? Готовы ли были белорусские силовики перейти на сторону народа? Как добиться того, чтобы с нами считались?

Об этом — откровенный разговор в интервью координатора гражданской кампании «Европейская Беларусь» Евгения Афнагеля «Malanka Media». Сайт Charter97.org приводит стенограмму разговора.

— Первое, что хотелось бы узнать, ожидал ли ты в 2020 году, что попав в тюрьму, ты просидишь там так долго?

— Естественно, я и мои коллеги рассматривали вариант, что мы можем попасть в тюрьму. Мы занимаемся общественной деятельностью уже давно, всегда это было связано с опасностью ареста. Понятно было, что 2020 год — это кульминационный момент. Мы готовились, в том числе, и к тюрьме. В августе у меня были разговоры с близкими, с родственниками, и я предупредил их об этом. Мы попрощались заранее на тот случай, если я буду арестован. Знаю, что многие мои друзья сделали то же самое.

— Когда у тебя пришло осознание, что протесты в 2020 году провалились?

— Я бы не сказал, что они провалились. Мы не победили, не достигли главной цели, но тот подъем, воодушевление, вера, которая появилась у нашего народа благодаря двадцатому году — это залог того, что получится в ближайшее время. Просто вместо короткого пути, который также был возможен, у нас путь несколько более длинный, но не такой длинный, чтобы нельзя было бы говорить о победе, о достижении наших целей в ближайшем обозримом будущем.

— А когда это произойдет?

— Я не хочу просто бездоказательно и безосновательно говорить: «Мы победим». Мы с нашей командой знали, что будет 2020 год. Мы к нему готовились, мы его готовили, понимали, что выйдут сотни тысяч людей на протесты. Это было понятно в 2017 году, когда были «тунеядские протесты». Это было понятно после, встреч с людьми, после того, как мы в 2019 году объехали всю Беларусь. Мы говорили, что в 2020 году на улицы выйдут сотни тысяч белорусов. Мы не говорили, что «мы победим», мы говорили, что это возможно. То же самое можно говорить сейчас.

Сейчас ситуация в Беларуси зависит во многом от того, что происходит в Украине. Если Европа продолжит поддержку Украины, если украинцы будут готовы бороться, а они готовы бороться, хотя сейчас находятся в ужасных, тяжелых условиях, в условиях отключения электроэнергии, когда люди вынуждены эвакуироваться из крупных городов, из Киева в том числе, в условиях тяжелой ситуации на фронте.

Тем не менее Украина борется и сдерживает натиск российской армии. Активная фаза войны длится больше, чем Великая Отечественная война. Россия, несмотря на определенные успехи в первые месяцы, проигрывает. Она не может продвинуться вперед. Райцентр штурмуется год, захватываются какие-то небольшие поселки. Об этом говорится как о великих победах, но на самом деле линия фронта практически не изменилась с 2023 года. В этих условиях, если Европа продолжит поддержку Украины, если украинцы будут готовы бороться за свою страну, они победят. В России сейчас очень большие проблемы: дефицит бюджета, рост военных расходов. Даже Советский Союз в свое время подкосила война в Афганистане и гонка вооружений, то, что он был вынужден тратить большие деньги на оборону. У России возможности намного меньше. И если Украина побеждает, открывается окно возможностей и для Беларуси, и для многих народов, которые входят в состав РФ. Если Украина побеждает, Россия в том виде, в каком она есть сейчас, не сохранится.

— Мы начали говорить про 2020 год. Ты сказал, что собирали людей, выводили, но была риторика другая, что люди самоорганизовывались. Где правда?

— И то, и другое — правда. Феномен Беларуси — это дворовые чаты и акции, которые проходили по микрорайонам, по дворам Минска, других крупных городов. Но дворовые чаты возникли после флешмоба солидарности, который был начат в июне-июле 2020 года, когда в 19:00 люди выходили на балкон, стучали в кастрюли, включали музыку. Сначала выходили пару человек, смотрели, никого не видели. На второй день выходили и уже видели, кто-то еще это делает, на третий — кто-то еще. Так люди находили друг друга, видели, что их много, знакомились, и потом создавались дворовые ячейки, которые уже в августе организовывали крупные акции.

Никогда ничего не происходит просто так. Всегда есть какие-то факторы, которые влияют на решение человека, на то, что он будет делать, о чем подумает. Это могут быть СМИ, общение с другими людьми. Что касается первой части вопроса, не нужно забывать, что белорусы воюют в Украине.

— Да. Но сколько там добровольцев? Хватит ли этой силы для того, чтобы, во-первых, свергнуть режим? Во-вторых, каким образом эта сила попадет в Беларусь, если учитывать тот факт, что граница у нас сейчас защищена, милитаризирована.

— Беларусь — оккупированная территория, и Украина имеет право рассматривать Беларусь как часть России, как территорию, которая оккупирована Россией. Например, украинцы наносили удары по российским нефтеперерабатывающим заводам. Это во многом переломило ход войны. Но мы знаем, что и Новополоцкий, и Мозырский НПЗ поставляют топливо для нужд российской армии и фронта.

Не стоит забывать, что есть люди в Беларуси, которые выходили в двадцатом году, они же никуда не делись. Часть из них уехала за границу, большая часть осталась в Беларуси. Остались их родственники, друзья, коллеги. Белорусы помнят 2020 год. В такой ситуации достаточно будет какого-то, возможно, незначительного фактора, как это произошло в Иране, чтобы люди снова вышли на улицы. Это могут быть какие-то экономические проблемы, рост цен, противоречия в структурах власти, потому что она не монолитна и не так стабильна, какой хочет казаться. Мы не можем точно сейчас сказать, когда и что это будет. Но опыт других стран, причем более жестких диктатур, если мы говорим про Иран, показывает, что иногда достаточно мелкого события, чтобы вся эта энергия, недовольство, ненависть к режиму, выплеснулись на улицы.

— Насколько корректно вообще сравнивать Беларусь с Ираном, с их менталитетом? Мы видели 2020 год, мирные акции протеста, люди были не готовы брать в руки вилы, оружие. Оружие, которое вообще непонятно где доставать в наших нынешних условиях.

— Я бы не преувеличивал силовую составляющую в иранских протестах. Как раз-таки иранцы, с которыми мы разговаривали, говорили про мирное сопротивление. То, что там начались столкновения — это просто защитная реакция на ту агрессию, которая была со стороны властей. Нельзя забывать про прямые провокации, потому что мы там видели кадры подожженных мечетей, что было провокацией со стороны властей. Про это писали иранские оппозиционные СМИ. Властям всегда выгодно выставить народ, который выходит на улицы, «экстремистами» и «террористами». В основной массе протест был все-таки мирный, обострение ситуации же вызвало какие-то силовые действия.

Мы часто путаем мирный протест и нерешительность. Ненасильственный протест включает в себя занятие зданий, перекрытие улиц, активные действия, которые приносят победу каждый день, забастовку, защиту своих всегда и везде. Этих моментов у нас, к сожалению, не хватало в 2020 году, потому что объединенный штаб тогда призывал действовать в рамках закона, не идти на обострение, не провоцировать власти, не выходить на улицы. Даже такие призывы были 9-10 августа, они звучали от Светланы Тихановской. Это сыграло отрицательную роль в событиях 2020 года.

— Но откуда уверенность, что белорусы, даже если бы Тихановская призвала брать в руки вилы, сделали бы это?

— Я не говорю про «брать вилы», я говорю про мирный, ненасильственный, но решительный протест. Мы общались с людьми и видели, что они готовы к таким действиям, готовы занимать здания, готовы выходить на улицы каждый день, не только по воскресеньям.

Когда от штаба и ряда телеграм-каналов были призывы выходить только по выходным, мы сказали: «Нет, мы будем собираться каждый день». И собирались десятки тысяч людей на площади Независимости вечером каждого дня. Были акции по районам, по микрорайонам, которые организовывали дворовые группы. Люди хотели и были готовы выходить ежедневно.

Я помню акцию 16 августа. Самая массовая, наверное, акция в новейшей истории Беларуси. Когда через телеграм-каналы был призыв расходиться, у людей было недоумение. Почему мы собрались в центре Минска, нас 200 – 300 тысяч, и мы расходимся по домам, когда весь город наш, милиции нет, силовиков нет, делай что хочешь. В таких условиях призыв расходиться и приходить в следующее воскресенье — это, как минимум саботаж.

— Хорошо. А ты был бы готов к тому сценарию, когда белорусов бы начали так-же массово стрелять, как в Иране?

— Почему мы говорим о том, что начали бы стрелять? Почему мы не говорим про настроения силовиков в тот момент? В первые дни после выборов силовики были растеряны, многие были готовы были перейти на сторону народа.

— Ты думаешь, сопротивление бы с той стороны не последовало бы?

— При наших грамотных действиях — нет. После событий 9-11 августа, когда были столкновения в Минске, в других городах, когда были убитые, многие силовики, даже сторонники Лукашенко совсем другими глазами стали на это смотреть. Они не одобряли силовые действия со стороны военных. Силовики были готовы переходить на сторону людей, если бы они видели, что оппозиция готова брать власть в свои руки.

— Откуда такая уверенность? Ты говоришь за всех, и я уверена, что наши зрители подумают, что ты с каждым военным разговаривал.

— Мы встречались с военными и разговаривали с ними. Я говорю, основываясь на своих впечатлениях, на впечатлениях своих коллег, которые встречались с силовиками, причем высокого уровня, и разговаривали о перспективах. Они были готовы, по крайней мере, если не переходить на сторону народа, то, как минимум, ничего не делать. Да, там есть, понятно, отмороженное, есть элитные части, которые преданы лично Лукашенко. Но вспомни кадры с воскресных акций. Мы видели этих солдат внутренних войск, которые стоят, опустив глаза. Что, они стрелять стали бы? Они были растеряны, видели эту огромную толпу людей, и они понимали, что у каждого там есть родственники и друзья. Когда такое количество людей выходит на улицы, противодействовать им невозможно.

— Хорошо, тогда такой вопрос. Почему они не бездействовали, силовики, раз могли не бездействовать? Чего им не хватило?

— Потому что они не видели желания у оппозиции, которая все-таки ассоциировалась с президентским штабом, побеждать, желание брать власть в свои руки.

— Как это желание должно было проявиться?

— Например, многие спрашивали, почему Светлана Тихановская не провела инаугурацию, почему не был создан адекватный альтернативный центр власти? У военных как бы очень все четко: есть главнокомандующий, он отдает приказы. С той стороны, пускай нелегитимный, но главнокомандующий есть. С нашей стороны — непонятно. Почему не было инаугурации, почему не было призывов к решительным действиям, почему был призыв не выходить на улицы? Кстати, на многих людей, которые собирались в день выборов выходить и после него, это тоже подействовало. Возможно, ситуацию можно было поменять в первые дни после выборов.

— Вы пытались как-то донести эту информацию. Я так понимаю, занималась этим «Европейская Беларусь», да? Вы как-то пытались общаться с офисом, достучаться до них, донести эту позицию силовиков.

— Еще весной 2020 года у нас был ряд встреч с Сергеем Тихановским, наши люди вели переговоры с Виктором Бабарико. Да, эту позицию мы пытались донести. С Сергеем были достигнуты определенные договоренности. Потом, когда арестовали его и Николая Статкевича, наши люди стали доверенными лицами Светланы Тихановской. Но после этого в президентский штаб пришли совершенно другие люди. Все договоренности были нарушены.

Мы тогда были вынуждены выйти из состава доверенных лиц, потому что в корне были несогласны с той стратегией, которую избрал объединенный штаб. Влиять на его решение мы не могли, хотя свою позицию доносили, и делали это неоднократно.

— А что говорили в штабе, когда такую риторику несли вы, что надо призывать людей захватывать здания? Помню, был же момент, когда пытались захватить тюрьму на Окрестина, хотели, но потом в какой-то момент все-таки отвели людей в сторону?

— Говорили: «Мы хотим действовать по закону». Вообще, у многих людей, которые в тот момент появились в оппозиции, была непонятно откуда взятая уверенность, что все можно сделать по закону. Ведь история Беларуси последних 30 лет никуда не делась. При этом тот же Виктор Бабарико говорил, что «мы победим, мы наберем большинство голосов, и выборы в этот раз сфальсифицировать нельзя будет при такой поддержке». Потом, через несколько дней после этих слов, Виктор Дмитриевич уже был в тюрьме, хотя его предупреждали, что с Лукашенко по закону играть нельзя. Наши коллеги, которые с ним вели переговоры, Дмитрий Бондаренко, Наталья Радина, говорили: «Виктор Дмитриевич, вас посадят». И так произошло.

— Нет ощущения, что протесты целенаправленно сливали?

— Есть. Скорее всего, частично так и было, потому что, как я уже сказал, некоторые действия просто нельзя списать на глупость, потому что есть история Беларуси, есть опыт 2006, 2010 годов, когда были президентские выборы. Любой адекватный, нормальный человек понимает, что с Лукашенко по закону играть нельзя. Когда тебе вроде-бы умные люди говорят, что «мы будем действовать по закону», и с той стороны «закон нарушить не удастся либо не получится», то возникают к ним вопросы. То же самое касается ряда СМИ, ряда политиков.

Я могу просто перечислить аксиомы. Революции делаются в столицах, революции делаются в центре столиц. Почему людей уводили из центра города на окраину или на периферию, где они просто помахают флагами и покричат? И потом: «Расходитесь, собираемся через неделю, в следующее воскресенье». Как это назвать?

— А в чем разница — в центре это делать или на окраине?

— В центре — административные здания… Приведу пример 2001 года. Люди собрались в день выборов на Октябрьской площади, не сильно большое количество людей, но при этом активисты движения «Зубр» заняли дворец профсоюзов. На крыше был поднят бело-красно-белый флаг. Сутки это здание было штабом оппозиции, штабом революции. Другой вопрос, что тогда был кандидат, который сразу признал поражение. Ты была на Евромайдане и знаешь, как это происходит. Одно дело — люди на площади, другое дело — когда есть здания, где можно согреться, где люди чувствуют себя в большей безопасности. Административное здание, кроме всего прочего, — это символ власти. Когда власть теряет их, это сигнал для всего мира и для всей страны: власть не контролирует ситуацию. В августе 2020 года, учитывая то количество людей, которое было на улицах, занять центр города, просто навсегда занять его, было очень просто — при желании, при наличии воли к победе.

— Есть такая тенденция: если говоришь против Тихановской, и когда говоришь, что Тихановская или штаб Тихановской мог сливать эти протесты, начинается критика в адрес таких людей, что «это все агенты КГБ, которые специально наговаривают на Свету». Что бы ты ответил таким людям?

— Учитесь нормально воспринимать критику. Были ошибки, были серьезные ошибки, были ошибки, которые граничат с сознательным «сливом». И из-за этих ошибок есть потери. Люди сидят, есть убитые, и мы не достигли цели. Если ошибки не исправлять, то у нас дальше может ничего не получиться. На ошибках нужно учиться.

— Но люди внутри страны запуганы. Такое мнение складывается у всех нас. Одна активная часть уехала за границу, вторая активная часть сидит, а третья запугана и вряд ли когда-то что-то будет делать.

— Я встречаюсь с людьми из Беларуси. Да, там тяжело, репрессии, у многих родственники сидят, но тем не менее про запуганность я бы не говорил. Знаешь, перед двадцатым годом те же самые люди, которые сейчас говорят про страхи, говорили: «В двадцатом году никто не выйдет. Люди боятся, все будет как обычно, ничего не произойдет». Это постоянно повторяют одни и те же люди, что тоже вызывает вопросы. Я общаюсь с белорусами, вижу, что да, им тяжело, они под серьезным прессом, там диктатура. Но при этом дух двадцатого года не удалось искоренить, потому что люди видели, что они могут сделать, видели, как их много, видели свою силу. Это никуда не делось. Единственное, что сейчас белорусы хотят от нас, от тех, кто находятся за границей, которые находятся в более комфортных условиях, от независимых СМИ, — это ответы на вопрос: «Как сменить власть Беларуси? Как бороться с диктатурой? Что нужно делать сейчас?» Это то, что ждут люди от нас, а не рассказов о том, как они боятся.

— Как тебе подвиг Статкевича?

— Я был свидетелем этого. Мы разговаривали с Николаем Викторовичем еще в камере КГБ. Уже тогда было понятно, что он останется в Беларуси. Я его не пытался переубедить, потому что понимал, что он — человек, который принимает решение сам, но объяснил, что нужно будет его присутствие за границей, и его, на самом деле, здесь очень не хватает.

Мы видели, когда на границе он выходил из автобуса. Это был героический поступок. Мало того, это поступок, который, я думаю, взбесил Лукашенко больше всего. Зная Лукашенко, мы понимаем, что он не выносит любого, кто ломает его сценарий, его игру. Он начинает психовать, когда народ ломает его игру, когда он говорит, что «ничего не будет», «все в стране хорошо», а сотни тысяч людей выходят на улицы. Он также бесится, когда один человек, один герой ломает его игру. И я уверен, что Николай Статкевич доставил очень много бессонных ночей диктатору

— Но, в принципе, люди сейчас полезнее за границей, чтобы сделать что-то для Беларуси или нужно оставаться в стране или возвращаться на свой страх и риск. Я, например, сейчас хочу вспомнить историю анархиста Олиневича, который поехал в Беларусь, понимая, что его там ждет, и многие осуждали этот поступок.

— Каждый должен быть на своем месте, там, где он сможет больше принести пользы общему делу, стране. Кто-то это сделает больше за границей, кто-то это сделает внутри страны. Не надо забывать, что в Беларуси остались десятки тысяч людей, которые выходили в двадцатом году, остались бывшие политзаключенные. В стране — огромное количество людей, которое хочет что-то делать и что-то даже пытается делать. И которые, самое главное, ждут. Ждут ответа от эмиграции, ждут идей, ждут действий.

Естественно, нужны люди и за границей. Наша команда работала в связке: часть людей находилась за границей в Варшаве, в Вильнюсе, часть — в стране. Это принесло пользу, когда например, были «тунеядские» протесты, когда была подготовка к 2020 году, президентские выборы, протесты.

— Пять лет назад ты предполагал, что в Украине может начаться полномасштабная война?

— Да, мы говорили об этом с украинцами, в частности, у меня была встреча, когда я жил в Варшаве в 2015 году, с Андреем Парубием. Я тогда спросил: «Почему вы торгуете с Лукашенко? Почему вы поддерживаете диктатора в то время, когда вы можете поддержать белорусскую оппозицию, которая является вашим другом? Я тогда говорил, что будет нападение со стороны Беларуси. Это же самое говорили наши коллеги из «Европейской Беларуси», когда встречались с украинскими политиками — Дмитрий Бондаренко, Андрей Санников. То же самое говорили журналисты, например, Наталья Радина, главный редактор сайта Charter97.org, когда разговаривала с украинскими СМИ и с украинскими политиками.

Мы об этом предупреждали и говорили, что нужно для Беларуси. Мы предлагали открыть FM-станции вдоль границы, которые могли вещать на Гомель и Брест, на крупные районные центры — Мозырь, Пинск. Мы говорили про поддержку белорусской оппозиции, СМИ, говорили про многое другое, что Украина могла делать как независимое государство и региональный лидер для своего соседа. Но вместо этого, к сожалению, украинцы торговали с Лукашенко — даже тогда, когда началась война в Донбассе. Это было для нас непонятно.

Да, мы знали, что война с Украиной будет. Геополитическая доктрина России прямо говорит, что Украина и Беларусь — это территории, которые входят в зону ее влияния. Россия просто так их не отпустит.

— Как ты реагируешь на обвинение украинской стороны, самих украинских граждан в том, что мы причастны к этой войне, что нас не отделяют от режима Лукашенко? Каждый год проводятся опросы, и статистика показывает, что все меньше украинцев доверяет белорусам и хотят потом после войны дружить с белорусами.

— Я с такими обвинениями не сталкивался. Думаю, что участие белорусских добровольцев в защите Украины все эти обвинения нивелирует. Украинцы, я думаю, это понимают. Я вижу понимание того, что Лукашенко отдельно, а белорусы отдельно, что белорусы на стороне Украины.

— Сейчас уже начинают в контексте войны говорить, что не закончится все только Украиной, а Россия пойдет войной на страны Европейского cоюза. Насколько ты веришь в такой сценарий?

— Это возможно. Все будет зависеть от позиции Европы. Сейчас передний фронт европейской обороны — это Украина. Если Путин почувствует, что Европа не готова защищать Украину, он поймет, что Европа не готова защищать страны Балтии.

Россия выживала, развивалась и росла, в том числе экономически, когда она расширялась географически. Это азиатская империя по своей структуре и менталитету. Как только рост прекращается, Россия либо распадается, либо там происходит революция. Поэтому Россия будет расширяться до того момента, пока не получит по носу. Пока ей дают расширяться, она будет расширяться — на последние ресурсы. Как я уже говорил, экономика слаба, денег не хватает, но есть неограниченный людской ресурс и иррациональное желание захватить полмира. Руководствуясь этим, Россия будет пытаться додавить Украину. Россия будет пытаться включить страны Балтии в зону своего влияния тем или иным способом, и Лукашенко — ее союзник. Это нужно понимать. Я рад, что литовские и польские политики это понимают. И особенно хорошо, что европейские военные понимают важность «белорусского балкона» и геополитического положения нашей страны. Очень надеюсь, что это понимание поможет привлечь больше внимания к ситуации в Беларуси и Украине.

— Пока создается такое впечатление, что понимают приграничные страны, а дальше — нет, тем более США. И складывается ощущение, что Украину сливают.

— Вопрос в том, является ли страна субъектом, или она просто объект в чьей-то игре. Украина заплатила уже очень большую цену за свою свободу и «слить» себя точно не позволит. Это пример для нас, когда в тяжелых, в нечеловеческих условиях, в мороз, с ограниченными ресурсами страна борется против крупнейшего государства мира.

Вспомним 2022 год. Украина тогда, по большому счету, в одиночку смогла остановить российскую агрессию. Серьезной помощи ведь еще не было, но украинцы смогли противостоять врагу. Сегодня я вижу, что Украина готова бороться, и это пример для нас, для белорусов. Украина показала свою силу. С силой всегда будут считаться.

Ранее, когда были события в Крыму, на Донбассе, многие спрашивали, почему Запад не вступился за Украину. Ответ был простой: тогда Украина не могла сама защищать Крым. Но как только Украина стала защищать Донбасс, стала бороться за него, началась помощь. Слабого никто поддерживать не будет. Если ты силен, если ты демонстрируешь силу, если ты хочешь победы — возвращаясь к нашим событиям 2020 года — будет поддержка, и с тобой будут считаться.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]