Дэниел Фрид: Империя может быть разрушена

И это хорошая новость для белорусов.

Какое видение НАТО Соединенные Штаты Америки предложили Европе? Как остановить Путина? Повлияет ли завершение войны в Украине на Беларусь?

Об этом экс-координатор санкционной политики Госдепа США, бывший американский посол в Польше, эксперт аналитического центра Atlantic Council Дэниел Фрид рассказал в интервью сайту Charter97.org.

— Как вы видите будущее трансатлантических отношений после недавней Мюнхенской конференции по безопасности?

— Существует множество мнений о речи госсекретаря Марко Рубио, но я поделюсь своим: в конечном итоге он предложил европейцам продолжить деятельность Альянса при условии увеличения европейского вклада — и это хорошее предложение.

В этой речи было много того, что мне не понравилось. Самым большим пробелом стало отсутствие обсуждения главной угрозы европейской безопасности, которая существует сейчас, а именно войны России против Украины. Так что это было ошибкой, и это ослабило речь. Вторая проблема — он определил западную цивилизацию почти исключительно в терминологии правых партий. Западную цивилизацию можно описать в более широких категориях, чтобы охватить максимально широкую базу политической поддержки от правых до левых, и мне жаль, что он этого не сделал. Но, послушайте, это администрация Трампа. Он собирался выступить именно с такой защитой Альянса. Он собирался сделать это на основе правых убеждений, которые я не обязательно разделяю, но, безусловно, приму, если в конечном итоге речь идет о трансатлантическом сотрудничестве.

Так что запишите меня в ряды тех, кто поддерживает эту речь. Как человек, следящий за внешней политикой, я не согласен со многими элементами речи, но я и не обязан с ними соглашаться. Как для бывшего профессионала, практика в мире внешней политики, для меня реальный вопрос звучит так: мог бы я работать с этой речью? И ответ — да. Я приветствую эту речь.

Я не считаю, что председатель Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер, воспринявший речь с облегчением, был неправ, потому что он тоже профессионал. Думаю, он отреагировал как профессионал, то есть услышал в речи то, с чем Германия и он могут работать, — приверженность обновленному Альянсу, и это обновление должно произойти через усиление Европы. Трамп высказывал эту мысль, и он прав, но он далеко не первый американский президент, который это делает. Американские президенты жалуются на относительную слабость Европы со времен Эйзенхауэра. Безусловно, после окончания холодной войны Западная Европа, Германия, Великобритания недостаточно инвестировали в свои вооруженные силы, и теперь пытаются наверстать упущенное.

Учитывая количество людей в политическом окружении Трампа, которые выступают против НАТО, это была позитивная речь.

— Считаете ли вы госсекретаря Рубио человеком, который действительно определяет внешнюю политику США? Несет ли речь реальный политический вес?

— Это два разных вопроса. Во-первых, внешнюю политику США определяет президент. Верно также и то, что администрация Трампа — это не единое целое. Скорее, это совокупность разрозненных, непоследовательных и порой яростно конкурирующих группировок. Фракции есть в любой администрации. В этой их больше, чем в большинстве других, и поскольку нет отлаженного внешнеполитического процесса, вокруг президента возникает больше путаницы и хаоса, чем обычно.

Госсекретарь Рубио — лишь один из игроков, но он имеет определенное влияние. Есть и другие голоса. Если посмотреть на мир Трампа — что ж, я предпочту консервативное определение западной цивилизации от Рубио, нежели, скажем, взгляд Стивена Миллера о том, что, «согласно железным законам истории, значение имеют только сила, только мощь, только власть». Это не христианская традиция и западная цивилизация, а отказ от нее. Откровенно говоря, я выберу консервативное определение Запада, которое, по крайней мере теоретически, включает такие элементы, как католическая доктрина справедливой войны или традиционное иудео-христианское представление о том, что сила и мощь — не единственная мера определения ответственности суверенных государств. Это более глубокие философские элементы, и я предпочту версию Рубио, а не Стивена Миллера. Но и Миллер, и Рубио — части администрации Трампа. Есть и другие люди с иными взглядами. Практически любая стратегическая идея, витавшая в американском внешнеполитическом сообществе за последние сто лет, в том или ином виде присутствует в администрации Трампа, включая и плохие стратегические идеи. Поэтому я принимаю речь Рубио, так как прекрасно понимаю, что есть альтернативы похуже.

— За последний год стало совершенно очевидно, что у Путина нет реального интереса к заключению мирного соглашения с Украиной. Как заставить Путина стремиться к миру?

— Усилить давление на него — очень простой ответ. Путин хочет фактической капитуляции Украины. С точки зрения Путина, это рациональная тактика. То есть он может полагать, что администрация Трампа сдастся и прекратит поддержку Украины, или что Европа устанет и отступит от Украины, или что Украина рухнет. Пока у него есть рациональные ожидания таких исходов, он ведет себя рационально, требуя максимума, требуя капитуляции Украины. Но у нас есть варианты.

Мне приходилось иметь дело с внешнеполитическими проблемами, где действительно не было хороших вариантов, не было большого набора инструментов. Это не тот случай — в отношении Украины у нас есть инструменты. Мы можем значительно усилить давление на экономику России, которая уже страдает. Администрация Трампа ввела серьезные санкции: полные блокирующие санкции против «Роснефти» и «Лукойла». Она также арестовала пару российских судов. Мы можем сделать больше, работая с Европой. Мы можем сделать больше для снабжения украинской армии современным оружием, возможно — «Томагавками». Мы можем сделать больше для давления на экономику России. Трамп может послать Путину сигнал, что нам надоело, что нас водят за нос. Трампу следовало бы перестать выставлять дело так, что ответственность за компромисс лежит на Украине. Украина пошла на компромисс. Она готова поддержать прекращение огня на текущих позициях, оставляя за Россией фактический контроль над почти двадцатью процентами украинской территории. Это большая уступка со стороны Украины. Они не собираются признавать незаконную аннексию со стороны России, но готовы на прекращение огня по нынешним рубежам. Трамп раньше это поддерживал. Ему нужно это поддержать и подтолкнуть Путина к согласию. Президент Трамп должен сказать, что ему надоело, заимствуя его выражение, что Путин его водит за нос. Он может это сделать, и это не будет пустым хвастовством. У нас есть ресурсы. Грубо говоря, у нас на столе лежит пара дубин — просто возьмите их в руки и используйте.

— Если мир между Украиной и Россией будет достигнут, Украина, очевидно, останется с Западом. Каков путь для Беларуси в такой конфигурации?

— Достижение мира в Украине потребует договоренностей о безопасности для Украины, но если это будет достигнуто, а 80% Украины будет в безопасности и свободе, то что произойдет с Беларусью? Это интересный вопрос, потому что в этом случае Путин потерпит неудачу. Он заявит о победе. Он может проводить парады победы в Луганске, Донецке и Крыму, но он потерпит неудачу в достижении своей стратегической цели, а именно захвата всей Украины — напрямую или через марионеточное правительство. Он потерпит неудачу, и это может иметь последствия для его власти. Это — большая война. Эта война длится дольше, чем Великая Отечественная война, а Путин может продемонстрировать гораздо меньше достижений, чем мог Сталин. Если Трамп и Европа дадут Путину отпор, и Украина будет свободна, она быстро восстановится и будет стремительно развиваться. Украинцы потребуют, чтобы у них была страна, достойная их жертв, — страна без коррупции, страна, которая быстро развивается, демократическая страна, свободная страна.

Россияне это увидят, и белорусы тоже. Они увидят это, и поражение имперских амбиций Путина. Это война империи, и вам не нужен американец, чтобы вам это сказать: это будет иметь глубочайшие последствия. Я думаю, что империя может быть разрушена. То есть попытка Путина восстановить Российскую империю — подчинив Грузию, завоевав Украину, захватив Молдову, усилив контроль над Беларусью и, возможно, покусившись на страны Балтии — все это потерпит крах. Это станет очень хорошей новостью для Беларуси, которая заслуживает лучшего будущего и может его получить.

— Но давайте оглянемся на историю. После того как Сталин смирился с тем, что Финляндия не может стать его полностью, это создало предпосылки для Второй мировой войны. Не возникнет ли у Путина, имеющего в своем распоряжении войска с боевым опытом, соблазн, скажем, подумать о странах Балтии?

— Если Путин потерпит поражение в Украине, россияне зададутся вопросом, ради чего были все эти жертвы. Я не могу исключить описанный вами сценарий, что Путин попытается начать еще одну войну, что он пойдет на еще один риск, но после российского поражения в Украине, я думаю, внутри России будет значительное сопротивление еще одной авантюре под руководством Путина. Страны Балтии не лишены поддержки. Европейцы будут сражаться, и американцы, возможно, тоже. В странах Балтии размещены войска. Финны настроены серьезно, страны Балтии будет сражаться. Русские, возможно, будут не в том состоянии, чтобы развязать такую войну. Если они попытаются, у нас будут предупреждения.

Если Трамп возглавит успешные усилия по блокированию амбиций Путина в Украине, он выйдет победителем. Он любит побеждать больше всего на свете (за исключением, может быть, денег). Он хочет побеждать и поймет, что, поддержав страны Балтии, он снова выиграет, а Путин проиграет. Но я думаю, если Путин проиграет в Украине и будет вынужден отказаться от своих амбиций завоевать ее, он будет значительно ослаблен. Конечно, я не могу исключить сценарий, который вы упомянули, но Путин будет в более слабой позиции. Представьте себе альтернативу: Путин побеждает в Украине и затем начинает оказывать давление на Молдову, Румынию, страны Балтии, Казахстан — это гораздо худший сценарий.

— Вы недавно написали в одной из статей статье: «большие войны имеют большие последствия», и эта российская война на Украине может стать концом империи. Каким образом?

— Если Путин проиграет, его имперская мечта может быть дискредитирована, и россияне могут начать искать другой путь. Для истории России не характерно постоянство, она отмечена резкими скачками: от Сталина к Хрущеву, к Брежневу, к Горбачеву, к Ельцину, к Путину — радикальные сдвиги и перемены. Путинизм — это идеология имперской реставрации за рубежом и угнетения внутри страны. Если он проиграет, эта идеология может быть разрушена, и может появиться еще один шанс на руководство, получше нынешнего.

Андрюс Кубилюс сказал, что Россия на самом деле имеет демократический потенциал, и этот потенциал лежит через ее поражение в Украине. Кубилюс не питает иллюзий в отношении русских. Он отнюдь не мягкотелый, наивный западноевропеец. Он был одним из лидеров «Саюдиса», он знает русских. Я с уважением отношусь к его суждениям — конец империи и открытие новых возможностей для России.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]