Франк Швабе: Путину стоит помнить о примере Дутерте

Российский диктатор может предстать перед судом в Гааге.

Возможен ли суд над Путиным? Готова ли Германия к новой активной роли в Европе? Что еще Берлин может сделать для Украины? Об этом сайт Charter97.org поговорил с председателем группы социал-демократов в Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), немецким парламентарием Франком Швабе.

— У вас многолетний опыт работы на видных должностях в ПАСЕ. Как обеспечить жизнеспособность таких организаций, как ПАСЕ, в такое время, когда диктатор игнорирует правила и международные конвенции и развязывает полномасштабную агрессию против Украины?

— Полномасштабная война России против Украины — это ужасное событие в Европе. Процедуры предельно ясны. Европейский суд по правам человека вынес четкие решения по России. В итоге РФ была быстро исключена, и мы делаем все возможное, чтобы поддержать Украину.

Ситуация в Совете Европы ухудшается, потому что в тени этой войны некоторые другие страны считают, что теперь могут игнорировать ценности и правила организации. В Совете Европы часто ведутся дебаты о том, является ли он слабой или сильной организацией. В конечном итоге, дело не в самой организации — дело в государствах-членах, которые игнорируют правила и ценности. Вопрос в том, как мы будем поступать с этими странами.

Ситуация с Россией предельно ясна. Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) единогласно приняла решение исключить Россию из организации. Однако некоторые другие страны, такие как Азербайджан и Грузия, также идут по совершенно неверному пути. Государства-члены организации пытаются совершать нападки на конвенциональную систему, когда это им выгодно, например, в вопросах миграции. К сожалению, это также ослабляет голос организации в отношении России и российского диктатора.

Тем не менее мы должны задуматься о наших истоках и придерживаться наших ценностей. Опора на систему конвенций в случаях разногласий, эта возможность — в интересах народов Европы. Некоторые люди даже не знают о ее существовании, но она помогает всем в повседневной жизни.

— Некоторое время назад вы призывали к «целенаправленной стратегии безопасности» для лучшей защиты парламентариев и демократических институтов от гибридного российского вмешательства здесь, в Германии. Как обстоят дела сегодня?

— Сегодня мы, безусловно, в лучшем положении, чем были несколько лет назад. Однако мы все еще не там, где должны быть. Это было одним из ключевых вопросов в переговорах по новому коалиционному соглашению в Германии. Например, мы готовим закон против транснациональных репрессий. Два-три года назад никто до конца не понимал, что это такое. Сегодня мы гораздо лучше понимаем, что авторитарные режимы преследуют оппозицию не только внутри страны, но и пытаются подорвать ее деятельность за рубежом. В наших собственных интересах лучше защищать этих людей здесь, потому что они противостоят странам, которые действуют против наших ценностей. Нам необходимо обеспечить, чтобы нельзя было совершать нападения на них здесь, на нашей территории.

— Если будет достигнуто мирное соглашение между Россией и Украиной, как гарантировать, что российские военные преступления в Украине не будут забыты?

— В Совете Европы мы проделали большую работу по документированию таких военных преступлений. Мы создали специальный трибунал по преступлению агрессии. Мы поддерживаем Международный уголовный суд, который расследует дело Путина и других. Однако, несомненно, что это не будет темой мирных переговоров, поскольку Путин не согласится на расследование самого себя. Однако существуют различные системы для сохранения доказательств военных преступлений, и мы создали реестр, куда люди могут подавать информацию и доказательства о ценностях, уничтоженных Россией. Если мирный договор сделает невозможным привлечь Путина и других к ответственности непосредственно, нам необходимо учреждение, которое опубликует эту информацию. Это мое предложение. Мы должны организовать все собранные нами данные в мемориале — здании, в которое можно будет физически и виртуально зайти, чтобы понять, что произошло. Также должен быть архив с подробными доказательствами. В конечном итоге, будет надежда, что, даже если это невозможно сейчас, то позже некоторые из виновных ответят за совершенное.

История учит нас, что некоторые вещи считаются невозможными, но в конце концов происходят. Например, бывший президент Индонезии Родриго Дутерте сейчас предстанет перед Международным уголовным судом. Поэтому есть надежда, что Путин может быть привлечен к ответственности за свои преступления. Мы обязаны собирать все необходимые доказательства, чтобы быть готовыми с первого дня возможного судебного заседания.

— Выходит, что цель состоит в сборе и сохранении информации о военных преступлениях, совершенных россиянами в Украине?

— Да. И мы должны придумать, как подробно информировать общественность. Мы должны дать каждому возможность посетить документационный центр и получить всю необходимую информацию. Путин не сможет это предотвратить.

— После смены американской администрации год назад Германия стала главным внешним сторонником Украины в ее борьбе против России. Некоторые говорят, что Германии следует быть более осторожной и избегать эскалации. Другие — что Германии следует быть более активной и поставлять больше оружия Украине. Какова ваша позиция?

— Я слышу многое из упомянутого в разговорах с моими украинскими партнерами. Германия — крупнейшая экономика Европы, поэтому мы несем большую ответственность. Некоторые дебаты об отдельных системах вооружений зашли слишком далеко. Германия продолжит оказывать значительную часть поддержки. В этом отношении существует преемственность между предыдущим и нынешним правительствами. Мы будем продолжать действовать взвешенно, поддерживая Украину, но не становясь участником войны. Мы не знаем, что творится в голове у Путина, но мы не должны давать ему поводы.

Мы знаем, что поддержка Украины была бы невозможна без существенного вклада Германии. Внутри Германии общественная поддержка Украины остается стабильной. Хотя есть оппозиция со стороны правых экстремистов и популистской партии, они всего лишь представляют меньшинство. Как и другие партнеры по НАТО, мы обсуждаем, как обеспечить прекращение огня. Обеспечение долгосрочной финансовой поддержки Украины, в том числе за счет использования замороженных российских активов, является ключевым моментом.

Все это сложные вопросы. Но канцлер и правительство выражают свои намерения ясно. Путин знает, что мы продолжим поддерживать Украину, если он будет затягивать войну. Он должен осознавать высокую цену и растущее давление на российскую экономику. Мы поддерживаем любой мирный договор, который Украина заключит свободно и независимо. В противном случае Германия продолжит оказывать военную поддержку. Мы в Европе в состоянии мобилизовать необходимые финансовые ресурсы для поддержки Украины. Германия продолжит играть в этом ведущую роль.

— Путин будет затягивать войну?

— Никто не знает. Только он сам. В международной политике очень мало можно предсказать. Мы не предвидели ни приближения «арабской весны», ни ее окончания. Мы также не предвидели ситуацию с беженцами, когда миллионы людей из Сирии прибыли в Европу. Хотя мир наблюдал за российской агрессией с 2014 года, большинство моих украинских друзей не ожидали такого полномасштабного нападения на Киев. Как видится, Путин преследует некую цель, в некотором смысле — одержим ею и действует иррационально. К сожалению, мы должны продолжать исходить из того, что перед ним все еще есть задача захватить Киев. И, возможно, другие столицы, например — в странах Балтии.

Однако все индикаторы показывают, что российская экономика переключилась в режим военной экономики. Это имеет возрастающие серьезные последствия для страны: военная экономика может привести даже к экономическому росту в краткосрочной перспективе, но она не позволяет вносить инновации и обеспечивать устойчивое экономическое развитие. Становится невозможным игнорировать катастрофические последствия для российской экономики и общества.

Российская экономика страдает, отчасти из-за международных санкций. Поэтому мы на правильном пути. Путин поймет, насколько бессмысленна эта война для России, только если ситуация в России продолжит ухудшаться. Это горько для российского народа, но, к сожалению, необходимо, пока они не избавятся от своего диктатора.

— Заглядывая в будущее, какую долгосрочную роль должна играть Германия в европейской архитектуре безопасности?

— Германия понимает, что нам нужно играть новую роль. Урок, извлеченный из Второй мировой войны, в которой мы совершили зверства в Европе, в Украине и в России, заключался в том, чтобы быть осторожными и не слишком использовать свою экономическую мощь в политических и военных целях, даже если мы на это способны. Во время холодной войны наш оборонный бюджет в процентном отношении был выше, чем сегодня, и мы были достаточно сильны в военном отношении. Потом, однако, мы думали: «У нас мир. Мы можем сосредоточиться на других вещах». После 1990 года расходы сократились. Сейчас они быстро растут.

Мы понимаем, что Европа должна играть свою собственную сильную роль в свете событий в Соединенных Штатах. Мы должны быть сильными. Если посмотреть на цифры, доля Германии в европейском финансировании обычно составляет от 20 до 25 процентов. Если мы хотим быть сильными как Европа, это невозможно без Германии. Усвоив уроки истории, мы должны бороться за европейское единство. Только так мы сможем предотвратить новую войну в Европе.

Путин хочет разрушить Европейский союз. К сожалению, этого же хочет и мистер Трамп. Мы же в Европе, с другой стороны, понимаем, что должны инвестировать в оборону. Альтернатива функционирующему Европейскому союзу — война. Надо это видеть ясно. Даже если мы не можем рассчитывать на Соединенные Штаты, у нас есть экономическая мощь, чтобы самостоятельно определять свою судьбу в Европе. При наличии политической воли мы сможем это осуществить.

Однако мы не должны определять нашу силу в Европе исключительно в военных терминах. Необходим и гражданский аспект. Это означает увеличение финансирования гуманитарных расходов. К сожалению, однако, эти средства сокращаются. Мы не должны резко увеличивать расходы на оборону, одновременно тратя слишком мало на гуманитарную помощь и международное сотрудничество в области развития. В конечном итоге, защита от кризиса — это не только оружие. Оружие необходимо, но необходим и гражданский компонент.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]