Дмитрий Бондаренко: Европейцы могут закончить войну быстрее Трампа

Россия просто не выдержит.

Белорусы по-разному отреагировали на избрание республиканца Дональда Трампа 47-м президентом США. Кто-то опасается его второго срока, кто-то смотрит на него с надеждой. Чего ждать от президентства Дональда Трампа? Об этом и не только в эфире «Радыё Рацыя» рассказал координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко. Сайт Charter97.org приводит стенограмму разговора:

Разговор можно прослушать в аудиоформате

— Если бы я жил в США, был бы республиканцем. Конечно, это влияние политики Рональда Рейгана, великого американского президента. Это влияние моральной политики сенатора Джона Маккейна. Но на этих выборах я ожидал, что же решит американский народ. Не могу сказать, что был за победу Трампа. И я прогнозирую, что вначале будет хуже, и в нашем регионе тоже. Тогда заработает настоящая республиканская машина, потому что республиканцы выступают за американское лидерство в мире, за то, чтобы не доминировали дикторские режимы.

А еще у республиканцев большой опыт воздействия на различных негодяев, на те государства, которые Рейган в свое время назвал «империей зла». Надеюсь, что республиканский истеблишмент, хорошо разбирающийся в международной ситуации, в какой-то момент возьмет судьбу всего мира в свои руки.

— А имеют ли они конкретный план по Украине? Я имею в виду эту переходную администрацию, команду Трампа. Потому что уже какие-то детали просачиваются. Говорят о том, что нужно остановить войну, назначить определенную дату прекращения огня, создать демилитаризованную зону, ввести туда контингент или американский, или ООН. Будет ли это на пользу Украине и Беларуси?

— Во-первых, еще не названы лица администрации Трампа, которые будут отвечать за международную политику. Во-вторых, мы не знаем, в этом ли состоит план Трампа. Но то, что сейчас вбрасывается, конечно, небезопасно. Одновременно могу сказать, что навряд ли на это согласится диктатор Путин. Поэтому сейчас будет время турбулентности.

— Хаос начинается, как вы заметили. Наделали шума заявления республиканского политтехнолога Брайана Ланзы. Он сказал, что Украине стоит вообще забыть о Крыме. А потом уже представитель переходной администрации Трампа заявил, что не следует воспринимать эту позицию как позицию избранного президента. Такое чувство, что среди них нет согласия.

— Хочу сказать, что вообще ситуация в мире не такая простая. Трамп исходит из того, что он хороший коммуникатор и бизнесмен, который сможет договориться со всеми. Но мы помним, как, например, с диктатором Северной Кореи Трамп также пробовал договориться.

— И между Израилем и Палестиной у него почти получилось во время первого его срока.

— Он просто запугал арабов на какое-то время. А с Северной Кореей не получилось, потому что Рейган сначала оказывал давление, а потом уже проводил переговоры, а Трамп надеется, что он какими-то коврижками заинтересует диктаторов в смене политики. Сейчас Трамп создал для себя определенную границу и сказал: «Я выступаю за мир во всем мире», как в свое время советские лидеры. А это не получится, потому что мир сейчас…

— … разделен. Говорят про глобальный Север и глобальный Юг.

— Когда я учился в Варшавском университете на постдипломном обучении, у нас был преподаватель Кшиштоф Цилке, который вел у нас предмет «Система глобальной безопасности». Он рассказывал нам про концепцию гегемонистских циклов. Сейчас мы живем во время, когда в мире происходит смена гегемона.

Когда-то гегемонами были Нидерланды, Англия, потом Великобритания. Приблизительно с 1945 года единственным гегемоном в мире являются Соединенные Штаты Америки.

И сегодня Китай бросает вызов США, потому что уже ВВП Китая по паритету покупательской способности превзошел американский, и в ближайшие 5-7 лет может превзойти в абсолютных цифрах.

Китай имеет огромнейший торговый флот, гигантскую армию, очень сильные технологии. Будет ли горячая война между Китаем и Соединенными Штатами? Мы не знаем, потому что мы живем во времена ядерного оружия. Но понимаем, что торговая война неизбежна, и мы знаем, что до 2027 года руководство китайских коммунистов запланировало возврат острова Тайвань, который этого не хочет. Там живут десятки миллионов человек, там очень сильная экономика. Штаты обещали, что они будут защищать Тайвань от континентального Китая.

И вот простые бизнес-подходы хороши, когда Трамп рассказывает о них жителям небольших городков внутренних штатов. Но от этого глобальные проблемы никоим образом не решатся. Я говорю, что понадобятся очень большие усилия всех Соединенных Штатов вместе с союзниками, чтобы обеспечить стабильность в мире и не дать диктаторским режимам стать главными на нашей планете.

— В связи с этим существует такая позиция, что демократический мир не хочет допустить полного поражения России, чтобы Китай не стал доминирующим в Евразии.

— Это объясняется тем, что через Малаккский пролив проходит 70% торговли Китая с Европой, с Ближним Востоком и Африкой. И у них не будет доступа к сырью, если американцы заблокируют этот пролив. Поэтому таким местом, где будет находиться сырье для Китая, станет российская Сибирь. И Штаты этого не хотели и говорили: «Россияне, вы можете стать частью золотого миллиарда».

Российские миллиардеры стали «золотым миллиардом», но они не будут чувствовать себя хорошо, если все население России будет в составе «золотого миллиарда».

Однако в гегемонистских войнах часто воюют одни, а гегемонами становятся другие. Считается, что период гегемонистских войн в XX веке — это Первая и Вторая мировые войны. Воевали Великобритания, Советский Союз и Германия, а победили Соединенные Штаты. И вот наш преподаватель Цилке говорил, что новым гегемоном может стать Европейский Союз. И сейчас мировая ситуация может подтолкнуть лидеров ЕС к осознанию, что никто безопасность европейских стран не обеспечит. И если Европейский Союз хочет остаться мировым игроком — он должен иметь определенную территорию.

Европа и без того мала, терять Украину, терять Беларусь — это просто нерационально для европейцев, потому что если Штаты не будут охранять Европу, прикрывать военным и ядерным зонтиком, как это было много десятилетий после Второй Мировой войны, Европа должна будет взять свою судьбу в свои руки.

Население может вырасти за счет мигрантов, но территорию надо сохранить. И Украина, и Беларусь — это часть Европы.

Сегодня европейцы уже поняли, что российская армия не настолько сильна. Если бы Франция, Польша, Британия реально поддержали Украину, то Россия проиграла бы эту войну, потому что не выдержала бы экономически.

— Если говорить вашими терминами, сегодняшнее противостояние гегемонов происходит за счет жизней украинцев. Никто не погибает из других стран там. Сейчас еще Северная Корея присоединилась со стороны России. Белорусы погибают как добровольцы.

— Все хотят жить во времена мира. И все священники разных религий молятся за мир во всем мире. Но, к сожалению, жизнь построена иначе. И эта крупнейшая война в Европе, горячая война с огромными жертвами, пришла на европейский континент. Неизвестно, закончится она в Украине или распространится на другие территории.

Думаю, когда американцы предлагают британцам, полякам, французам, немецкой армии войти в Украину, чтобы стать миротворцами, то логично было бы просто солдатам этих стран помочь Украине уже сегодня.

Ведь если будет перемирие в Украине и Трамп подумает, что всего добился, можно будет ожидать захвата Даугавпилса, захвата Нарвы, агрессию в Сувалковском коридоре.

Сегодня страны Балтии с облегчением вздохнули после вступления Швеции и Финляндии в НАТО, но если Трамп и американские изоляционисты не хотят заниматься Украиной, будут ли американские солдаты умирать и бороться за Нарву, за Даугавпилс?

— Именно. На днях польский премьер Дональд Туск об этом заявил, что он ни в каком случае не хочет отправлять польских граждан на войну, чтобы Польша непосредственно ввязывалась в эти боевые действия.

— Однако он сказал еще «но»: «Но мы не хотим поражения Украины. Мы должны рассчитывать на себя, на свои польские вооруженные силы и на Европу, которая в конце концов будет защищать себя сама».

И тут мы вспоминаем: «Народ, барані сябе сам!», как сказал наш лидер еще в XIX столетии. Украина показала, что если бы она не боролась, то не получила бы помощи, не получила бы союзников. Также и Польша, которая очень хорошо по своему опыту знает, что такое «российская навала».

И это надо понять всем белорусам, что в определенный момент и нам, возможно, придется бороться с оружием в руках. И сегодня мы являемся частью демократического блока. Будут там Штаты, не будут, но Европа очень сильная. Даже европейская экономика, если взять еще Великобританию, превосходит российскую больше, чем в 10 раз.

— Касательно Беларуси, того человека, которого и так много в информационном пространстве, но тем не менее. Если какая-то связь с тем, что инаугурация Трампа назначена на 20 января, а Лукашенко назначил свои псевдо-выборы на 26 января?

— Не думаю, что Лукашенко специально делал это под Трампа.

— Плюс еще очень комплиментарные заявления Лукашенко в сторону Трампа, которые мы слышали уже несколько дней.

— Как говорил мой еще один профессор в Варшавском университете, профессор Таргальский: «Без значения». Лукашенко назначил эти «выборы», чтобы людям тяжело было проявить активность и агитировать. Он так напуган 2020 годом, когда всего один раз назначил «выборы» на лето, и что потом произошло. Поэтому «выборы» будут глубокой зимой.

А его крики не имеют никакого значения, сегодня он занят своим здоровьем, своей семьей и многие говорят, что есть еще одна причина — дотянет ли он до дня «выборов».

— И последний вопрос. Просто уточню ваш прогноз. Вы сказали, что сначала будет очень плохо, очень тяжело, а потом мы выйдем на позитив. А как это в терминах времени обозначить?

— Нужно, чтобы заработала администрация Трампа. Потом они сделают некоторый ошибки.

Как мне говорил один знакомый американец из истеблишмента республиканской партии: «Запомни, Змитер, американцы всегда поступают правильно, перепробовав вначале все неправильные методы».

Надеюсь, что не все, будет несколько ошибок, а затем заработает демократический механизм. Так построено демократическое общество, что оно реагирует на вызовы и пробует изменить ситуацию, когда допущены определенные ошибки.

Вспомним, что даже во время Второй Мировой войны не хотели американцы никак воевать, но закончилось все тем, что диктаторы заставили реагировать. Демократический мир победил нацистов и японских милитаристов, которые были очень жестокими режимами, но главную роль сыграли Соединенные Штаты Америки.

— Но уже точно можно сказать, что 2025 год будет более турбулентным и более непредсказуемым, чем текущий год.

— Да. Это можно сказать точно.

— С нами в студии был Дмитрий Бондаренко, бывший политзаключенный, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь». Спасибо, Дмитрий, за эту беседу.

— Спасибо большое.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]