Олеся Яхно: С психикой Лукашенко происходят необратимые последствия

Украина и белорусское подполье могут объединить усилия для борьбы с диктатором.

Украинский политолог Олеся Яхно считает, что война запустила масштабный процесс трансформации на постсоветском пространстве. В интервью сайту Charter97.org она рассказала, почему считает битву в Украине — цивилизационной и какой видит образ будущей Беларуси.

— Хотелось бы начать интервью с вопроса, как вы пережили первые часы агрессии против Украины, ведь вы находились в Киеве, который оказался под ракетным обстрелом.

— Очень хорошо запомнила этот момент, потому что живу на левом берегу и первые ракетные удары, которые нанесла Россия в 4-4:30 утра 24 февраля, были в районе аэропорта Борисполь. Я это очень хорошо запомнила, потому что эти ракетные удары нельзя ни с чем спутать, это очень громко, у вас начинают дрожать стекла в квартире, ты просто от этого просыпаешься.

Наверное, более мощных и сильных ударов за дальнейший период я не слышала. Это был, конечно же, такой шок. Предчувствие войны было у многих, но, все-таки, надо сказать, что это было неожиданно. Ведь война началась не с обострением ситуации на Донбассе, там, где уже был очаг, а Россия начала наносить удары практически по всем городам и прежде всего — по Киеву.

Сознание не хотело воспринимать сразу, что это действительно война. Понимание того, что это может быть надолго, постепенно формировалось. Первый месяц было действительно страшно, потому что мы видели жесткие кадры в ряде городов, к которым Россия имела доступ. Но дальше как-то постепенно жизнь налаживалась, несмотря на то, что приходилось жить в подвале, своеобразном бомбоубежище. У кого не было подвала — шли в метро.

Магазины либо не работали, либо слабо работали в Киеве, городе, который был особо подвержен атаке диверсантов. Это был отдельный риск, потому что в столицу направили множество диверсионных групп, чтобы убрать политическое руководство, посеять хаос по всей стране. И в Киеве были такие периоды, когда были не комендантские часы, а дни. В первые недели войны комендантский час мог длиться два дня, когда ты можешь спуститься только в бомбоубежище и все. Город был полностью закрыт. Это делалось как раз таки для отлова этих диверсионных групп.

Я параллельно наблюдала из Киева за тем, что творилось по всей стране — на юге, на востоке, в Киевской области. Мы видели весь этот ужас в Буче, в Ирпене, что происходило в Гостомеле.

Это было очень сложно, когда ты наблюдаешь, как разрушаются города, люди умирают и непонятны перспективы. Тяжело было принять, что жизнь всех людей, где бы они не жили, всей страны, перестраивается.

Для меня таким более глубоким чувством стало внимание к каждому городу. Мы видели патриотичность и местных властей, независимо от того, это восток, юг или другие направления. Мэры вели себя абсолютно достойно вместе с местными жителями. Но каждый город подвергался, и сейчас многие продолжают подвергаться, своей опасности со своими особенностями, потому что Россия использует в этой войне все виды вооружения и тактики. Это был такой режим 24 часа, когда просто не чувствуется время, когда все время живешь в этих сиренах: то в час ночи, то в два, то в три, то утром, то днем. Но чаще всего обстрелы Киева происходили под утро или ночью.

И в этом потоке уже не чувствуешь, где какие дни. Но на уровне людей, это тоже очень важно, паники все-таки не было. Те, кто не уехал, не испытывали страха, что Украина проиграет. Страха не было, даже наоборот — уверенность. Да, тяжело, да война, но украинцы не собираются сдаваться.

Все делали то, что могли, была сплоченность. Я даже почувствовала это на уровне своего дома. В нем живет очень много переселенцев из Донбасса с 2014 года, у которых часть родственников осталась там. Надо сказать, что они часто были даже жестче настроены в формулировках против России.

В начале мы просто защищались, оборонялись, но сейчас по ряду направлений переходим в контратаку. В то, что Украина победит, люди верили практически с начала, но сейчас — тем более.

— Многие говорят, что для Украины — это война на выживание, цивилизационная война. Как бы вы ее охарактеризовали?

— Когда Россия начинала эту войну, это они формулировали, что это «метафизическая война», якобы «в Украине сидят нацисты».

Это абсолютная выдумка, что России что-то угрожает. По факту, когда Россия начала эту войну, она действительно стала цивилизационной, она стала таковой, когда мы увидели настоящее лицо Кремля. И это лицо увидели все — увидел весь мир, увидела Украина, и, возможно, часть граждан РФ со временем это тоже увидит, что представляет собой их страна.

Мы же видим, что эта война ведется не просто военными методами, она ведется и против мирных жителей. И сам факт того, что в 21-м столетии могут быть фильтрационные лагеря, как это было в Мариуполе, например, когда людей насильно депортируют, забирают паспорта и выдают российские, представить было невозможно.

Сейчас идет угроза не только ядерного оружием, все перешло в стадию угрозы голодом, потому что Россия блокирует украинский экспорт, в частности — зерна.

Оказалось, что есть страна, которая ничем другим не живет. Только войной. Россия питается разрушениями, никакого конструктива они не предлагают, продолжается шантаж.

Иногда это даже выглядит как глумление, в том числе — и над собственными гражданами, не только над Украиной и миром. Их пропаганда об этом не расскажет, но по факту — это издевательство и над собственными людьми, потому что у них отбирали и отбирают перспективу. Поэтому да, это цивилизационная война. Ведь за Россией стоит какой-то набор практик из прошлого, который, казалось бы, невозможно было соединить.

— Что вы имеете в виду?

— Тут немножко Советского Союза, а есть немного нацистской символики или практик нацистских с фильтрационными лагерями и буквами «Z». Есть и православие, которое тоже какое-то странное: в разговоре с Папой Римским Кирилл зачитывает какой-то листок про НАТО, в ответ на что его называют «алтарником Путина». Тут странное соединение вообще несоединимого из прошлого и при этом в таком абсолютно бесперспективном варианте, если смотреть с точки зрения настоящего и будущего.

Дело в том, что россияне вообще сами себя не понимают, не понимают, как они видят Россию, Россию конструктивную, не угрожающую всему миру ядерным оружием, другими видами оружия и шантажа. Страну, которая может существовать в цивилизованном мире, не искать «нацистов», когда надо на себя в зеркало посмотреть.

Должен появиться какой-то образ. Человек, выходец из России или группа людей, которые предложат образ государства Россия, пригодный для 21-го столетия. И тогда проблема может разрешиться. Потому что все эти годы Россия занималась блокировкой развития других постсоветских государств, которые после развала СССР занялись тем, что абсолютно логично и закономерно — своей идентичностью, своими моделями государства. Они у всех отличаются. Нельзя сказать, что Центральная Азия или Украина, или Грузия, или Азербайджан — это одно и то же. У каждого свои особенности. И это нормально.

Кто-то хотел в Европейский союз, кто-то просто хотел быть более независимым, имея экономические ресурсы и так далее. Но Кремль начал заниматься этим блокированием на уровне создания конфликтов, начиная еще с 90-х, с «Приднестровья» и так далее. Дальше это все вылилось просто в войну. Только война и разрушение, никакого конструктива.

Россия перешла к логике конфликтов с Западом, начиная с 2008 и постепенно пошла дальше. И это вылилось не только в войну с Грузией, аннексию Крыма и началом войны на Донбассе в 2014 году. Это и убийство Немцова, и какие-то другие вещи.

В итоге для выхода из ситуации просто смены режима недостаточно. Должен появиться образ страны, которая не будет говорить, что мы хотим вернуть Советский Союз или какой-то бред, который рассказывает Лукашенко, например. Он несет полную ахинею, но эта ахинея сопровождается агрессивным курсом, войной, которую ведет Россия.

«Русский мир» не отличается от какого-то другого мира. «Мир английский» или «мир французский», или даже «мир» в рамках российских республик, он что, какой-то не такой? Это достаточно странная логика. И первопричина, мне кажется, исходит как раз отсюда. Когда люди не понимают вообще кто они, очень легко навязывать всевозможную пропаганду и навязывать борьбу с мнимыми врагами.

— Смогут ли люди в пределах РФ «осознать себя» или им придется разойтись и создавать собственные государства?

— Следующим вызовом после России агрессивной, вероломной, России, которая начала войну, будет непрогнозируемая страна, которая станет огромным пространством непрогнозируемых сценариев. И это не какое-то «НАТО», «бандеровцы» или еще кто-то хотят развалить страну, — это делает сама Россия.

Мне кажется, что на Западе сейчас колеблются: одна часть политиков считает, что достаточно будет ослабления России, а другая — что Кремль будет использовать любую паузу для подготовки к новой войне. Но даже если РФ будет ослаблена, это сразу же даст повод другим субъектам использовать эту слабость.

Один из вариантов — Китай, который действуя не военными методами, а такой «тихой сапой», будет увеличивать свое экономическое влияние, где это возможно. Он будет делать это на Дальнем Востоке, на территориях, которые с ним соприкасаются. Другие государства также могут использовать эту слабость.

Россия сейчас находится в изоляции, технологий никаких нет. Эта маргинализация будет продолжаться, экономически это может длиться долго. Крупные города там еще живут, а малые уже привыкли к этой нищете.

Поэтому они еще долго будут осознавать, что перспективы все равно никакой нет. Это вопрос осознания элит, они поймут, что нужно что-то менять. Надо выходить на переговоры с Западом, но переговоры реальные. И требования будут выставляться к России в обмен на снятие санкций. Но все равно отставание будет колоссальным. И это отставание придется потом очень долго преодолевать.

А другой вариант — это процессы, которые не совсем можно назвать развалом. С одной стороны — на уровне элит, которые были настолько запуганы, что подписались под военным сценарием Путина, понимая, что они могут всего лишиться. А другой уровень — это субъекты Федерации, в которых могут начаться определенные процессы.

Если это начнется в каком-то одном регионе, это может иметь цепную реакцию для других. Поэтому могут быть два решения: или будет ослабление, но в России примут решение выставить другого лидера для переговоров и уступок, либо это дальше будет переходить на уровень хаотичных процессов в верхушке и субъектах разных регионов.

Пассивность, которую российские власти взращивали годами, очень тяжело сломать. Но если это где-то будет сделано, то процесс пойдет и по другим субъектам. Поэтому я не исключаю, что может и до развала дойти.

— Лукашенко посыпется вслед за РФ?

— Лукашенко — это вообще отсталый век, который тянет страну за собой. Беларусь могла бы стать абсолютно другой за эти годы. У белорусов, как мне кажется, нет проблемы имперских амбиций, заменяющих вопросы повышения уровня жизни граждан, нет всевозможных маний. Но Лукашенко втянул их в прошлое, Беларусь могла быть абсолютно другой.

У него не было особых гарантов присутствия во власти, поэтому он предоставил России территорию для ракетных обстрелов. Но думаю, что даже среди белорусских военных, не говоря уже про обычных граждан, нет тех, кто мечтает вступить в войну с Украиной.

Участие Беларуси в этой войне связано конкретно с Лукашенко, с его персоналией, а не с белорусским народом. Чем скорее диктатор уйдет, тем скорее появится какое-то свободное пространство для Беларуси. Когда человек более 28 лет сидит у власти, с его психикой происходят необратимые последствия.

Он пособник, он такой же преступник, как и Путин. Я заметила, что его используют в качестве подмастерья, когда надо озвучить какой-нибудь бред, который даже российская пропаганда не озвучивает: про схроны оружия, ячейки спящих экстремистов, перехваты звонков и так далее. Это абсолютная ахинея. Но при этом он является соучастником в спецоперации, когда надо было создать кризис на границах ЕС и НАТО, засылать туда мигрантов. Это был вид такой гибридной войны и Лукашенко в этом участвовал. Сейчас он пособник войны.

— Сохраняется ли угроза того, что Лукашенко вступит в войну, отправив белорусских солдат в Украину?

— Если это произойдет — его ждет быстрый конец. Лукашенко этого избегает. Он не какой-то морализатор, нет, он просто понимает, что риски для него возрастают. Если Лукашенко согласится на участие в военных действиях против Украины, это будет безумие и его крах.

Украина на данный момент готова к контрнаступлению. И если бы в этот момент запускались с белорусских аэропортов ракеты, наверняка был бы ответ.

Если Лукашенко хочет кого-то сюда послать, пусть попробует. Но сейчас все увидели, какая у России «вторая армия мира», все увидели, какая украинская армия. Идти сюда просто умирать — абсолютно бессмысленно. Последнее заседание такой де-юре существующей, но де-факто мало эффективной структуры, которой является ОДКБ, показало, что никто не хочет участвовать в войне непонятно ради чего, просто посылать как пушечное мясо собственных граждан.

Путину, конечно, выгоден любой новый фронт, тем более созданный руками не своих граждан. Если Лукашенко не сможет ему отказать, то это будет потенциальный конфликт между народами, украинским и белорусским. Если он это сделает, это будет его крах, еще более быстрый.

— Сегодня белорусские добровольцы плечом плечу с украинцами борются против российской агрессии. Как вы считаете, могут ли они сыграть роль в освобождении Беларуси?

— Конечно. Сейчас формируется такой фронт, он пока в меньшей степени проявляется в России, потому что из России уехала интеллектуальная часть общества, а в Беларуси есть опыт партизанской работы и деятельности. По мере побед Украины и понимания того, что те, кто замазан в войне, должны просто уйти, будет важна роль всех — оппозиции, тех, кто работает в подполье и сражается за будущее Беларуси.

Беларусь заслужила другой образ будущего. Лукашенко даже и без войны не выглядит лидером перспективы и развития.

Усилия и Украины, потому что мы находимся в войне, и белорусского подполья, и части России, на каком-то этапе могут быть объединены.

Процесс трансформации на постсоветском пространстве, глобальной трансформации, начался с Украины. И дальше он будет продолжаться. Здесь будет координация усилий — и они будут идти в одном направлении.