«Мы ударили власть в больное место»

Сильное интервью рабочего МТЗ.

Лидер Белорусского объединения рабочих Сергей Дылевский ответил на вопросы Александра Рыкова, автора YouTube-канала BalaganOFF.

Сайт Charter97.org приводит стенограму разговора.

- Сергей, ты 16 лет проработал на Минском тракторном заводе. Как так получилось, что в семейной династии в твоём лице появился человек, который выступает за забастовки, который поменял мировоззрение, отработав 16 лет на одном предприятии? Когда в тебе произошёл этот перелом и когда тебя эта волна вынесла в публичное поле?

- Знаешь, самое главное, я в какой-то момент просто перестал смотреть телевизор. А если серьёзно, на самом деле принимать важные для себя судьбоносные решения меня побудили мои родители. Потому что я, так же как и они, отработавшие всю жизнь на одном заводе, кое-как с помощью кредитов смогли построить себе жильё, увидел, что ничего не меняется. Стало нормой для работников госпредприятий бороться за существование. Всё время не хватает денег, не хватает времени, потому что нужно подрабатывать. Постоянное чувство экономии. У меня есть моральные принципы, что я должен работать, чтобы жить, но я не должен жить, чтобы работать. Это огромная разница.

- За 16 лет как изменился уровень заработной платы?

- В какой-то момент мы получали и около 2000 долларов. Но это был пик ровно перед мировым экономическим кризисом, 2009-2010 год. Мы хорошо работали и хорошо зарабатывали. Были какие-никакие рынки сбыта. Но когда доллар и евро подскочили в Беларуси, то буквально за выходные зарплата ушла до 500 долларов, а то и того меньше. Беларусь уже живёт хуже, чем Украина!

Соседи, дальнее зарубежье, все смогли выбраться из этого кризиса, а мы топчемся на месте. На бумажках вроде бы растут зарплаты, но в реальности ничего с того момента не изменилось. За свою жизнь я видел три деноминации в Беларуси. Если перевести на уровень до первой деноминации, то моя зарплата исчислялась бы триллионами. Хотя бы этот факт говорит о том, насколько всё плохо в стране: сначала они нули добавляют, потом убирают. Так всё время было и на заводе.

- Я в повестке Беларуси год. И помню, что уже был анонс всеобщей забастовки, уже должно было что-то такое грандиозное произойти. Вот что не получилось тогда и какие лично ты сделал выводы из первого такого опыта? Или это не ты анонсировал?

- Нет, первую забастовку анонсировал не я. Первая забастовка была стихийной ещё в августе. Потом был "Народный ультиматум" от штаба Светланы Тихановской, 26 октября, который поддержали совсем немногочисленные люди. Самой главной и единственной ошибкой было, что в августе, что в октябре, - не было проведено абсолютно никакой работы по подготовке: ни в агитационном плане, ни в плане работы с людьми на местах.

- Насколько я понимаю, для того, чтобы удалась Всебелорусская забастовка, должно быть единение нации. Как можно этого достигнуть?

- Дать людям веру, что мы можем сделать, и обосновать её. Говорить о том, что "давайте забастуем", власть уйдёт - и у нас всё сразу отлично уже завтра: миллионы будем зарабатывать, будут молочные реки и кисельные берега. Это неправда. Я всегда говорю, что когда режим уйдёт, тогда начнётся самая большая и сложная работа в истории современной Беларуси. Нам предстоит всем поднимать экономику страны с колен. Ситуация такая: мы даём людям веру, даём перспективу на то, что мы можем всё изменить, если начнём действовать.

- А как бороться за умы людей? Мы бастуем, чтобы улучшить своё финансовое состояние или чтобы убрать диктатора, издевающегося 26 лет над беларусами? Что тут главное должно быть в голове у простого рабочего? Ради чего он идёт на забастовку?

- Ради будущего, своего будущего. Для противостояния пропаганде нам надо давать неоспоримые факты. Если мы даём какую-либо идею, если говорим "бастуй сегодня, чтобы твой ребёнок нормально жил в свободной стране завтра", то мы должны обосновать причины: почему, если ты забастуешь, то будешь жить завтра нормально. Необходимо постоянно разговаривать, быть на живом контакте с людьми. В течение дня, например, я даю интервью, общаюсь с журналистами, вечером отсматриваю комментарии и даю обратную связь людям с конструктивной критикой. И если меня не поняли, то я делаю вывод, что я не до конца понятно выразился для человека, и завтра я постараюсь сделать так, чтобы ему было понятнее и проще. Главное влиять на умы людей, если тебе нечего скрывать и если ты говоришь действительно правду, действительно по факту, то бороться с пропагандой очень просто.

- Вернусь немного назад. Как тогда неподготовленный ультиматум был задавлен силой, репрессиями, или не было сплочённости трудовых коллективов? Что больше сыграло в отрицательную сторону?

- И то, и другое, потому что не было сплочённости. Вышло действительно мало людей. На текущий момент я, опираясь на опыт, свято уверен, что то, что я делаю, правильно. Мне удалось сформировать сильную и мощную команду, готовую к принятию решений и к ответственности, готовую планировать дальнейшие действия. Соответственно, с этой командой уже разработан план конкретных действий и шагов по реализации забастовки максимально безопасно для работников.

- Может ли начаться забастовка, если какое-то предприятие станет ключевым? Например, забастует Беларуськалий, могут ли к нему присоединиться? Либо идея такая, что в один день должна встать вся страна?

- Вариантов на самом деле много. В идеале должна встать вся страна. Но если в какой-то момент, например, Беларуськалий остановится до условного "дня Х", то это и будет тот самый "день Х". Попросту начнётся цепная реакция. Наша задача - подготовить людей, чтобы по звонку можно было разом остановить всю страну, чтобы стали все заводы. Это наша самая главная и ключевая цель.

- Чтобы тебе их остановить, можешь не говорить названия заводов в целях безопасности, тебе надо иметь с ними связь. По сути, забастовочное движение приобретает некий партизанский облик.

- Оно не приобретает партизанский облик, это и есть партизанская война. Это в прямом смысле партизанское сопротивление.

- Тогда логически не получается достучаться до масс. Потому что если у тебя связь с одним, то он боится что-то сказать кому-то ещё, потому что это может быть крот. Как тогда повлиять на массы?

- Для этого есть независимые СМИ. Мы должны как никогда работать общей коалицией и давать общую повестку. Мы уже имеем огромное влияние и огромное противодействие госпропаганде. Мы добились того, что ни одна живая душа не верит словам пропаганды, тому, что несут с телепомоек. Более того, пропаганде не верят даже журналисты и репортёры, которые вещают. Это уже наша огромная заслуга.

Точно также мы можем влиять на людей, которые не являются активом в чистом виде, из тех, кто сомневается, основная масса людей, готовая поддержать протест, если он начнётся. Задача СМИ и активистов распространять информацию среди тех, кто не читает и не ищет информацию в YouTube, потому что на этих людей нам тоже надо рассчитывать. Эти люди точно также мыслят, как и мы, и точно так же ненавидят эту власть. Но в виду каких-то причин они не получают информацию через интернет, например, в силу возраста или специфики работы.

- Эта забастовка должна быть среди рабочего класса или к ней должен присоединиться и бизнес?

- Должны присоединиться все.

- Тогда [26 октября, ред.] бизнес очень сильно присоединился, а после этого прозвучало "будем выжигать калёным железом".

- Поэтому я и говорю, что бизнес может присоединиться к общенациональной забастовке иными способами. Бизнес может уйти в отпуск. Любой руководитель бизнеса с небольшим штатом сотрудников на 10-15 человек может собрать свой коллектив на собрание и сказать: "В целях свободы Беларуси давайте уйдём в отпуск, допустим, на месяц". Или попросту уйти на карантин из-за коронавируса. Это разрешено законодательством. Налоги не идут в государство, организация простаивает, но деньги на выплату зарплат есть. Та же самая забастовка.

- Я ещё прочитал, что существуют два забастовочных движения: БОР и "Рабочы Рух". Вы между собой как-то координируетесь, идёте параллельно либо между вами разделены предприятия?

- На самом деле мы работаем абсолютно параллельно. Цели у нас одни, но, может быть, разные способы выполнения целей. И не стоит относиться к Беларускому Объединению Рабочих и "Рабочаму Руху" как к конкурирующим организациям. Потому что как наша работа, так и работа "РР", направлена на защиту прав трудящихся. Это профсоюз. Мы взяли на себя функции и ответственность, соответствующую независимому профсоюзу. С учётом того, что независимых профсоюзов, по-настоящему независимых, нет, создались две организации. И сразу отвечу на вопрос об объединении и параллельной работе. В Беларуси профсоюзных организаций-монополистов быть не должно. Мы не ФПБ. ФПБ - это провластный профсоюз. И альтернативы нет. И этот профсоюз не работает на защиту прав трудящихся. Поэтому я считаю, что профсоюзных организаций должно быть как можно больше.

- А что вообще сейчас происходит с крупными предприятиями? Всех рабочих устраивает зарплата? Падает ли зарплата? Что там внутри крупных предприятий? Мы не говорим о тех предприятиях, которые под санкциями.

- Знаешь, санкции зацепили очень многих. В госпропаганде не принято говорить об этом, но широкая общественность знает о санкциях на Беларуськалии, на ГродноАзоте, на Химволокно и т.д. Мало кто знает про тот же БелАЗ, с которым отказались сотрудничать напрямую по поставкам двигателей. То есть санкции играют большую роль. По ряду более мелких предприятий западные партнёры отказались сотрудничать уже в качестве прививки от санкций. Партнёры отказываются сотрудничать даже до вступления санкций в силу, чтобы не попасть под вторичные санкции.

Это всё даёт свой отпечаток, сказывается. Идут перебои с поставками сырья. Плюс складывается абсолютно наплевательское отношение к оборудованию, на котором работают люди. Это выливается в экономию на зарплатах. Недовольство людей растёт. Самое печальное, что в разы увеличивается количество несчастных случаев на предприятиях. Из-за неисправности оборудования и из-за общей усталости людей страдают, калечатся, погибают работники.

- Да, я сегодня читал, что около 360 человек погибло за полгода.

- На моём предприятии был случай: погиб мастер пару недель назад прямо на работе, его зажевало в станок. По итогам проверки, по бумаге, оборудование только недавно прошло реконструкцию, а по факту - не прошло. По бумагам провели, деньги освоили, а оборудование как было в плачевном состоянии, так и осталось. И так везде.

- Насколько эффективно итальянская забастовка? Формат саботажа, где "работаем только по правилам, шаг влево, шаг вправо - делать не будем". Или сейчас на предприятиях всё из-под палки и на бумаге, и никто не обращает внимания?

- Работать именно по инструкции навряд ли получится. Потому что руководство плюёт на эти бумаги, на инструкции. Грубо говоря, если человек отказывается выполнять не свою задачу, например, ставят за станок, к которому у него нет допуска, то по надуманным причинам человека тут же увольняют. Человека, пытающегося работать по инструкции, пытаются наказать, унизить, надавить морально. А формат итальянской забастовки очень эффективен. Снизились объёмы продукции, увеличились проблемы предприятиях. И это в том числе заслуга такого формата.

- У рабочих сейчас в голове больше политика "мы хотим изменений в стране" или экономика "я хочу зарплату на 100 долларов больше"?

- Ситуация такая: мы пришли к вопросу о причинах предзабастовочного состояния. Мы наконец-таки пришли к тому, что в головах у рабочих политика смешалась с экономикой. Человек хочет себе зарплату повыше, чтобы как-то кормить свою семью, но понимает, что без политических перемен это невозможно. Это самое главное, и это очень хорошо. Люди начинают думать и сопоставлять причины и следствие.

- У беларусов стало, наверное, уже модным словом "триггер". Такое ощущение, что белорусам не хватает триггеров. Был такой вопрос: "Какой нужен триггер рабочим, чтобы была всеобщая забастовка?"

- Я очень не люблю это слово "триггер". В понедельник [30 августа, ред.] появился триггер, было объявлено предзабастовочное состояние. Готовьтесь к забастовке. Если для триггера нужна ещё одна чья-то смерть, то нам не по пути. Честно, как на духу. Мы начинаем предзабастовочное состояние. Я объявил во всеуслышание, что готовится забастовка. Что ещё нужно, я не знаю.

- А что значит "предзабастовочное состояние"? Расскажи простым языком. К чему и как мы готовимся?

- Если совсем простым языком, то это последнее предупреждение режиму. Мы объявили о мобилизации. Рабочие начинают запасаться продуктами, готовят финансовую подушку, чтобы безболезненно для себя начать забастовку. Это послание и режиму, и нам: готовьтесь, мобилизуйтесь все.

- Сколько это состояние будет продолжаться по времени?

- Я рассчитываю на месяц.

- А возможна ли забастовка без крупных предприятий?

- Интересный вопрос. Возможно ли "людьми зваться", если работники мелких предприятий забастуют, а крупных нет? Это больше этический вопрос. Теоретически возможно. Более мелкие предприятия могут остановиться и объявить о своём желании бастовать. На практике я не уверен, что хватит совести [не бастовать - ред.].

- Должны ли присоединиться к забастовке, например, работники троллейбусного или трамвайного депо? Условно, транспортники.

- Если к забастовке присоединятся ещё и транспортники, это будет очень хорошо. Это полностью парализует работу страны.

- А кто-то с этими людьми работает?

- Да. Работают со всеми: и с железнодорожниками, и с автопарками, со всеми.

- БОР, Координационный совет, штаб Светланы Тихановской. Синхронизируете ли вы свою работу с ними? Или вы с ними, но сами по себе?

- Мы поддерживаем Светлану Тихановскую, но БОР самостоятелен. Мы независимы.

- Надо ли, чтобы Светлана Тихановская вышла и сказала: "мы объявляем предзабастовочное состояние"?

- Я бы искренне этого хотел. Это в первую очередь покажет, что она лично и её штаб вместе с рабочими, поддерживает их и готова бороться за их права.

- Но вы ещё эту тему не обсуждали?

- Я не могу обсуждать все детали нашей задумки. Я не могу прийти и сказать: "Светлана Георгиевна, запишите послание рабочим". Она должна принять это решение самостоятельно: с рабочими она или нет.

- Вопросы от людей. Часть из них я уже задал. Как, например, настроены сейчас люди на предприятиях? Чего больше: депрессии, апатии или рабочие сжимают кулаки и к чему-то готовы?

- В психологии есть разные степени принятия. Гнев, агрессия, торг и так далее. Наверное, все этапы уже пройдены, и люди находятся на этапе принятия, что нужно что-то менять, и люди начинают быть готовыми к действиям.

- Вопрос, как я понимаю, от пропаганды. На какие деньги будут жить бастующие?

- Мы уже упоминали, что нужно делать. И я уже частично ответил на этот вопрос. Подготовить финансовую подушку. Если будет совсем крайняя ситуация, то мы всегда найдём средства для поддержки рабочему. Мы всегда это делали.

- Тогда к вам присоединится не идейный человек, а лентяй.

- Я понимаю. Такие риски есть. Но даже если присоединится лентяй, то, значит, лентяй не будет работать за станком.

- Он и так лентяй, он за станком не работает (смеётся).

- Значит, не будет, не придёт на работу (смеётся).

- Как организовать забастовку без наличия там профсоюзов? Большинство рабочих может быть не в курсе о ней.

- Ответ очевиден: если вспомним ту же польскую "Солидарность", то забастовку, приведшую к круглому столу, формировали не официальные профсоюзы. Ячейки "Солидарности" не были зарегистрированы. Это были обычные активисты. Равно как это есть у нас: мёртвые, нерабочие профсоюзы, и есть живые люди и живые активисты, которые объединяют вокруг себя других активистов. И это растёт как снежный ком. И профсоюзы тогда зачем?

- Координирует ли БОР свои действия с планами других инициатив: "Перамога" и "Супраціў"?

- Да, мы поддерживаем контакт. Чтобы было понятно, я никогда бы не объявил без уведомления других структур. Нельзя действовать без координации действий.

- Если люди поддадутся призывам к забастовке, но в последний момент не выйдут. Что тогда делать? Есть ли план "Б"?

- Да, план "Б" есть. Он прорабатывается с активными людьми на местах.

- Без конкретики. Сколько примерно людей и сколько предприятий готовы бастовать?

- Те, кто сотрудничает с нами, это около 20 заводов. Это не считая данных от "Рабочага Руху".

- Не считаете ли вы, что сначала надо сконцентрироваться на работе с одним очень крупным заводом, а потом работать со всеми остальными? Должен ли быть "вожак" забастовки?

- Должен быть на каждом предприятии. Концентрироваться на работе над одним только предприятии опасно, потому что режим сконцентрируется на подавлении этого предприятия. Мы работаем, но какую именно работу я говорить не могу из-за соображений безопасности.

- Какова ваша текущая деятельность в штабе Тихановской?

- У нас есть определённая корпоративная этика, но мы работаем независимо от штаба Тихановской. Я работаю в Белорусском Объединении Рабочих.

- Прошло уже 4 дня с момента объявления предзабастовочного состояния. Что произошло за эти дни?

- Уже есть первые звоночки, что что-то начинает меняться. Наша почта завалена сообщениями и больше позитивных моментов. Появились новые предприятия и активы, которые стали к нам присоединяться. Люди стали активизироваться. Также активизировалась пропаганда, что тоже радует. Это значит, что мы ударили в их больное место. Они больше всего боятся забастовки. Мы движемся в правильном направлении, и мы победим.

- Сергей, спасибо за интервью. Желаю, чтобы все ваши планы сбылись. Тебя и твое выступление поддержали все медиа-ресурсы, которые только есть. Удачи!