Стая «черных лебедей» для Лукашенко

Андрей Санников о положении колхозного диктатора.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», экс-кандидат в президенты страны на выборах 2010 года Андрей Санников рассказал Форуму свободной России о стае «черных лебедей» для Лукашенко и синергии трех элементов, которая поможет избавиться от диктатора.

Сайт Charter97.org публикует стенограмму разговора.

– Давайте поговорим о ситуации с самолетом, которая произошла воскресенье 23 мая, когда фактически террористическим образом был захвачен гражданский борт. На ваш взгляд, станет ли это событие «черным лебедем»? Есть такая теория «черных лебедей», некоторые политологи активно говорят.

– Я думаю, что это уже не один «черный лебедь», и они будут еще. Да, конечно, это происшествие — из этого ряда. Судя по реакции демократического мира, они восприняли это весьма серьезно, и реакция отличается от того, что говорилось раньше. Немножко обидно для нас: ведь когда бьют, убивают, пытают белорусов, реакция в основном — осуждение в виде серьезных озабоченностей, но без введения серьезных мер, а когда угрожают жителям Европы и США, то тогда следует более серьезная реакция. Но, в любом случае, это хорошо, что наши друзья, живущие в демократическом мире, осознали опасность режима Лукашенко.

– Сам сценарий этой спецоперации — эти сообщения о минировании, бомбе, история с ХАМАС и прочие составляющие — на ваш взгляд, кем все это писалось? Лукашенко диктовал своим чиновникам, например, письмо от ХАМАС, которые нужно закончить фразой «Аллаху Акбар»?

– Да нет, там сейчас достаточно писателей и постановщиков, и режиссеров, потому что диктатор живет в страхе. Боится он, наверное больше всего, опасности, которая может от его ближнего окружения исходить. В то же время это создает ситуацию конкуренции внутри ближнего окружения за внимание, да и что скрывать, за ресурсы. Потому что ресурсов все меньше, значит, будет получать деньги тот, кто лучше «охраняет». Лучше будет «охранять» тот, кто придумает самую серьезную опасность для Лукашенко и исполнит какую-то его прихоть. Вот кто-то подсуетился и сказал: «Давай-ка сейчас мы переведем стрелки с того, что происходит в Беларуси». 

С того полного беспредела: я говорю не только о закрытии медиа и продолжающихся арестах, беспредельщине, но и о трагедии, о смерти Витольда Ашурка в колонии, даже не смерти, а убийстве — мы видели это. Чтобы прикрыть это, как-то повесить завесу над этим беспределом, решили немножко интернационализировать действия Лукашенко. Получилось как получилось. Они по-другому не умеют. Потому что где генезис этого абсурда ? Это ведь крысы в водопроводе, железные прутья и коктейли Молотова в 2010 году на площади, чего, естественно, никогда не было. Они такие вот сочинители — бездарные абсолютно, тупые, но опасные, крайне опасные.

– Посол США в Беларуси Джулия Фишер заявила, что Запад должен ответить Лукашенко тем языком, которым он может понять. На ваш взгляд, что этот за язык, который Лукашенко способен понять.

– Только язык силы, язык санкций. Очень много разговоров о санкциях, но их нет. Поэтому я уже в который раз объясняю, что так называемые точечные санкции – это санкции против отдельных лиц, то есть, ограничения въезда в Европу в основном, которое их мало волнует. Сам список важен, потому что в Беларуси нет правосудия, а если осуждать на международном уровне, значит, виновные в преступлениях, называются поименно. Это важно, но на ситуацию это не влияет, потому что они там между собой похихикивают и говорят: «Эти слабаки, чуть-чуть времени пройдет, и они опять санкции снимут, и мы поедем, куда захотим». Так и было каждый раз. Каждый раз был этот маятник. 

В то же время экономические санкции, как только они вводятся, сразу дают результат и прежде всего достигается цель, из-за которой и следует вводить и ужесточать экономические санкции. Это – освобождение всех людей, которые сидят по политическим мотивам, а их, я напомню, в Беларуси более 3000. Не несколько сотен, как утверждают правозащитники, а более 3000 — и эту цифру называет МВД — людей, которые проходят по уголовным делам по политическим мотивам. Я не упрекаю правозащитников, список пополняют, но я бы хотел обратить внимание, что, когда звучат требования об освобождении политзаключенных – эти требования касаются тысяч людей, которые находятся в тюрьмах.

– В связи с историей с самолетом начали на Западе снова активно обсуждать четвертый и пятый пакет санкций, и заговорили  о том, что могут ввести санкции против экспорта белорусских удобрений и газа. Насколько это сильно ударит по режиму Лукашенко? 

– Это как раз ударит по подпитке режима Лукашенко. Надо понимать, что это ударит прежде всего по его способности платить карателям, вот об этом надо помнить. Не стоит говорить, что это каким-то образом скажется на благосостоянии людей, на экономике Беларуси. На экономике Беларуси сказывается сам этот режим. Он ее разрушил и продолжает разрушать, соответственно, разрушается не просто благосостояние людей, а их жизнь. Поэтому санкции скажутся на способности Лукашенко содержать карательный аппарат. 

Пускай он сейчас делает вид, что он что-то контролирует — но экономику он не контролирует. Поэтому чем быстрее произойдет его смещение с должности, которую он сейчас незаконно занимает, тем быстрее Беларусь вернется к нормальной жизни, а это можно сделать очень быстро. Поэтому такие санкции должны вводиться, они должны преследовать цель и действительно отрезать от финансирования Лукашенко и его режим. Мы все знаем, что пока еще Лукашенко все контролирует через банки, поэтому, когда западные финансовые институты начинают говорить, что мы даем на развитие частного мелкого или среднего предпринимательства — это очень странное оправдание, потому что все идет через карманы или кошельки Лукашенко.

– Депутат Европарламента от Литвы Раса Юкнявичене еще до ситуации с самолетом подчеркивала и говорила, что санкции необходимо вводить так, чтобы от них не страдал простой народ. Сейчас уже ситуация такая, что, так или иначе, простой народ Беларуси от этих санкций страдает, взять хотя бы историю с запретом авиасообщения. Вы лично какой позиции придерживаетесь в плане санкций?

– Я считаю, что это очень лицемерная и циничная отговорка, которой пользуются отбеливатели режима. Я не имею в виду Расу Юкнявичене, потому что она как раз известна приверженностью демократии, прав человека, поддержке демократических сил и это большой наш друг. Это действительно так, но просто эта мантра звучит от отбеливателей режима как внутри, так и вне Беларуси. Это ерунда полная, потому что, если бы в 2011 году ввели серьезные санкции, а не просто точечные, персональные, то уже не было бы этого режима. 

Я, например, находясь в тюрьме, был против, чтобы нами торговали, против был и Николай Статкевич, он об это заявлял публично и неоднократно. Николай сейчас опять в тюрьме. Почему мы были против? Потому что цель была не в том, чтобы освободили нас, невинно осужденных и невинно брошенных в тюрьмы, а в том, чтобы начать другие процессы в Беларуси, которые тогда были возможны, в 2011 году. Даже после нашей посадки приходили такие сигналы, что можно разговаривать. Кстати, мы были настроены на разговоры об эволюционных процессах. Но этого ничего не происходило, и давайте сейчас посмотрим на сухой остаток. 

Невозможно сейчас повторять эту мантру, что «это повредит народу Беларуси» — народ Беларуси уже 27 лет живет в нечеловеческих условиях. А сейчас он практически живет в концлагере.

Что касается авиасообщения: я не призывал к закрытию воздушного пространства на территории Беларуси, это сделал Лукашенко. Я, наверное, бы и не стал призывать к этому, но это сделал Лукашенко. Мы начали говорить о «черных лебедях», и он дальше будет делать то, что будет вредить народу. То есть, это самая серьезная опасность для народа Беларуси. И еще раз подчеркну: это угроза для международной безопасности, о чем сейчас наконец говорят и западные политики.

– Возвращаясь вновь вот к этой спецоперации с самолетом. Тут появились различные косвенные факты, из которых многие делают выводы, что эта операция готовилась по отношению к Светлане Тихановской. Что она сама неделю ранее летела этим рейсом, и что тот электронный ящик, с которого пришло письмо, был создан в те дни, когда она летела. Как вам кажется, стоит ли такую версию рассматривать?

– Я не знаю, у меня нет никаких фактов. Абсолютно не могу здесь ничего комментировать, потому что не располагаю ни информацией, ни фактами. А то, что сделали с посадкой самолета, то тут уже не важно, кто был на борту (конечно, мы переживаем за людей и требуем освобождения Романа и Софии), но важно то, что угрожали гражданам демократических государств, поэтому и последовала такая реакция. А еще такие наглые действия Лукашенко подчеркнули, что он готов действовать и экстерриториально (то, чем они грозили, Карпенков грозил, например, достать всех, кто находится за границей) и в отношении граждан других государств на территории Беларуси. Вот это, мне кажется, очень серьезно обнажило суть давно известного нам режима, — даже для тех, кто говорил, что нельзя обижать Лукашенко, чтобы не «пострадал» народ Беларуси

– Освобождения Романа и Софии требует весь мир, кроме России. Хотя София Сапега является гражданкой России. На ваш взгляд, такая вялая реакция России по отношению к своей гражданке может ли свидетельствовать о том, что эта спецоперация готовилась в сотрудничестве или под кураторством российского ФСБ?

– Я думаю, что информированность была двухсторонняя, но не думаю, что была одобрена именно такая операция, потому что России это не нужно, на мой взгляд. Давайте подождем расследования, потому что я считаю, что расследованием займутся всерьез и предоставят все факты.

А что касается Софии… Ну как Россия может заниматься освобождением Сапеги? Они же помнят обиды, которые нанес им канцлер Великого Княжества Литовского с такой фамилией. Вот они, наверное, прежде всего видят фамилию, а не то, что она гражданка России.

– Все произошедшее в плане самолета и международной реакции, последовавшей за этим, фактически ставит Беларусь уже в стопроцентную изоляцию. Приближает ли это поглощение Беларуси Россией? Вот недавно встреча опять Путина и Лукашенко прошла…

– Это еще один тоже очень тухлый «аргумент». Я его тоже слышу 27 лет, 26 – будем точнее. Давайте не будем давить на Лукашенко, потому что это позволит Путину «поглотить». Никто не сделал больше для привязки Беларуси к России, чем Лукашенко. Никто не сделал больше для ущерба независимости и суверенитета Беларуси, чем Лукашенко. Я не вижу никаких возможностей для каких-то хоть как-то оправданных сценариев поглощения Беларуси. Хоть как-то оправданных — я имею в виду, чтобы хоть какую-то подлицовочку юридическую подложили. Их просто нет, никто не будет этого признавать, будут более жесткие санкции, если это будет происходить. Да и потом, я думаю, что эти слухи как подбрасывались КГБ, так и подбрасываются через разные каналы, включая подельников Лукашенко — таких, как Макей. Они подбрасываются, чтобы все-таки попытаться организовать переговоры с Западом с одной простой целью – получить деньги. Но это уже не получится просто-напросто. 

Лукашенко уже настолько токсичен, что сегодня будет очень сложно объяснить даже «ястребам» в России, которых большинство, почему нужно пойти на какие-то сценарии поглощения Беларуси в обстановке, когда они и так зарылись во многие конфликты, не зная оттуда выхода и не видя этого выхода. В общем-то, санкции по России бьют достаточно жестко, а тут вот этот случай с самолетом, который возобновил критику решения Байдена по «Северному потоку-2», что абсолютно Кремлю не нужно, они вроде же уже договорились. Я хотел бы, чтобы на Беларусь смотрели, как на кризисную ситуацию, которая может дать положительный выход, который устроит всех, прежде всего белорусов.

– Не возникает у вас ощущения, что Путин порой несколько заискивает перед Лукашенко. Кажется ли, что Лукашенко во всей этой истории руководит Россией или является таким флагманом всего происходящего?

– Нет, наоборот, я увидел, что Лукашенко там вообще прижимался к Путину всем телом с таким щенячьим повизгиванием. Я вообще никогда такого поведения не видел на встречах политиков. В принципе, я не очень люблю рассуждать на тему, которая не имеет ничего общего с межгосударственными отношениями, а имеет характер весьма специфический. Можно вспомнить и Мишустина, который был вынужден выслушивать ложь про Ника и Майка, потом ложь про «заговор» с целью убийства Лукашенко и как «заговорщиков» поймали в Москве, сейчас ложь про Ryanair. 

У меня такое ощущение, что Путин с таким же «интересом» выслушивает вот эти анекдотические объяснения и ложь – все понимая. Я надеюсь, что понимая, потому что все-таки он владеет информацией о том, что происходило на самом деле. Когда они пытаются отмазывать Лукашенко, они полностью владеют информацией, и делают это таким образом, что, в общем-то, и не поймешь – то ли они поддерживают, то ли открыто издеваются… Особенно эта последняя встреча в Сочи. Мне показалось, что это очень похоже на издевательство и насмешки. Посмотрите на body language (язык тела — ред.) –  все станет понятно.

– Власти Литвы и Польши в воскресенье заявили о том, что режим Лукашенко стал настолько непредсказуем, что, возможно, он угрожает безопасности белорусских мигрантов, которые проживают на территории их стран, поэтому попросили как можно меньше выкладывать информации в социальных сетях и быть бдительней. На ваш взгляд, может ли режим пойти на устранения тех людей, в которых он видит для себя опасность за пределами Беларуси?

– Как видно, способен, поэтому сейчас нагрузка ложится на спецслужбы европейских государств и не только европейских. Они должны понимать, что сегодня, действительно, все красные линии пересечены и будут такие попытки, наверное. Смотрите, сошлись интересы всех как можно скорее освободиться от Лукашенко и провести в Беларуси свободные выборы. Это и есть решение, и Лукашенко каждым своим действием, каждым «черным лебедем» подсказывает: надо делать это быстрее, я все более непредсказуем. Поэтому то, что в Польше и Литве отметили  возрастание его непредсказуемости, означает, что они иными словами сказали: «Надо что-то делать в ближайшее время, не тянуть резину».

– Как вам кажется, стоит ли ждать активизации уличных протестов связи с последними событиями, если мы рассматриваем, что история с самолетом могла стать таким «черным лебедем» для Лукашенко? Может ли она стать «черным лебедем» не только для Лукашенко в плане международной реакции, но и в плане внутренних событий?

– Я думаю — да, конечно, потому что я хочу еще раз назвать три главных элемента, которые будут способствовать изменению ситуации в Беларуси: это протесты, забастовки и международные санкции. Я думаю, что постепенно мы будем приходить к синергии всех этих элементов. Во-первых, надо отметить и поклониться тем людям, которые выходят на протесты каждый день. Протесты не прекращались, да, конечно, масштабы не те, которые мы видели в прошлом году. Кто-то из так называемой оппозиции работал на снижение этой активности, но люди выходят и держат наш флаг. Это очень важно, что бело-красно-белый флаг постоянно присутствует на протестах и это происходит каждый день и по всей Беларуси, не только в Минске.

Я думаю, что стоит ожидать активизации и просто по естественным причинам, ожидать забастовок, потому что ситуация у рабочих не улучшается, а ухудшается. Они вынуждены будут бороться как за экономические, так и за политические права. Я надеюсь, что будут экономические санкции, которые покажут отношение демократического мира к нашей ситуации, что тоже является, в общем-то, серьезным фактором, который вдохновляет людей на действия.