Дмитрий Бондаренко: Мы наблюдаем массовый переход силовиков и чиновников на сторону народа

У нас есть шанс победить в ближайшие полгода.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко стал гостем программы «Форума свободной России», в ходе котрой подвел итоги прошедшего 2020 года и сделал прогноз на 2021-й. Ведущий программы — Дмитрий Семенов.

Сайт Charter97.org подготовил стенограмму разговора.

— Добрый день. Вы смотрите канал Форума Свободной России. Сегодня мы будем говорить о Беларуси с координатором гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрием Бондаренко. Буквально в первые дни нового года белорусский «Народный трибунал» опубликовал аудиозапись разговора, который происходил в кабинете главы КГБ в 2012 году, из которой становится ясно, что сотрудники силовых спецслужб Беларуси были причастны к определенному терроризму в отношении политических оппонентов Лукашенко. В частности, там упоминаются такие фамилии как Олег Алкаев, Павел Шеремет, которого предлагалось взорвать и, собственно, как мы видим, это и произошло на самом деле. На ваш взгляд, вообще не стоит сомневаться в достоверности этой записи? Она достоверна практически на 100%?

— Не только «Народный трибунал» опубликовал эту запись, но и журнал EUObserver. Я думаю, что это издание проверяет информацию и журналист, который опубликовал этот материал, утверждает, что это запись подлинная.

— И вот как раз появилась информация о том, что и украинская полиция заинтересовалась частью записи, касаемой Павла Шеремета, и обещала очень углубленно ее изучить. Можем ли мы увидеть по итогам этого какое-то новое расследование со стороны Украины? Может быть, какие-то новые санкции в отношении режима Лукашенко?

— Уже сделал заявление бывший офицер спецподразделения МВД Беларуси «Алмаз» Игорь Макар о том, что он готов приехать в Украину и дать показания украинской генеральной прокуратуре по делу Шеремета. С ним должен приехать его коллега, бывший сотрудник спецподразделения КГБ «Альфа», который в настоящее время находится в Европейском Союзе. Я думаю, что это уже серьезные юридические действия.

— Кстати, что касаемо Игоря Макара. Общаясь с белорусами, мне нередко приходилось слышать, что у многих есть некое недоверие к нему. Что вы можете сказать об этом персонаже? Просто Игорь Макар — человек, который уже не одну аудио- и видеозапись подобную выложил, которая доказывает причастность силовиков, в том числе омоновцев, к преступлениям против мирных граждан.

— Я знаю, что этот человек действительно служил в спецподразделении «Алмаз». Во время президентской кампании 2006 года был человеком, отвечавшим за безопасность кандидата в президенты Александра Козулина. Думаю, надо реагировать на те материалы, которые он дает и проверять эти аудиоматериалы, проверять его показания. Действительно обнадеживает его готовность дать показания по делу Павла Шеремета. Это достаточно серьезно, я думаю, что в этом случае ему стоит верить.

— А вообще, если говорить о режиме Лукашенко, можем ли мы сегодня на основании тех данных, которые уже есть, назвать какое-то примерное количество убийств, к которым может быть причастен он и его спецслужбы?

— Я думаю, это десятки убийств. Все начиналось еще с убийств, о которых Лукашенко признался. Это убийства криминальных авторитетов и, возможно, даже рядовых уголовников. Речь шла, например, о том, что Лукашенко признался, что он послал сотрудников спецподразделений убивать грабителей, которые орудовали на дороге Минск-Москва, на трассе Варшава-Москва, если говорить шире. Он в этом признался. Мы также знаем, что в 1999 году были похищены и убиты лидеры белорусской оппозиции и бизнесмен. Это генерал Юрий Захаренко, это Виктор Гончар, это Анатолий Красовский. До этого очень странной смертью умер Геннадий Карпенко. Вообще, можно сказать, что это лидеры, которые народ, нация не может рождать каждый день, каждый год. И именно отсутствие этих людей помогло Лукашенко удержаться у власти.

Мы знаем, что были убиты журналисты. И если говорить про дело Шеремета, то некоторые говорят про 2016 год, а здесь запись 2012 года. Хотя он погиб именно той смертью, о которой и говорил председатель КГБ Зайцев. Но я хочу сказать, что во время, когда Зайцев был руководителем КГБ, был убит мой друг, основатель и руководитель сайта «Хартия’97» Олег Бебенин. Это было за несколько дней до начала избирательной кампании 2010 года. Олег был убит в сентябре 2010 года и был руководителем самого популярного, известного, самого резкого, критически настроенного к власти сайта «Хартия’97». В то время был очень популярен и сайт «Белорусский партизан», руководителем которого являлся как раз Павел Шеремет. И вот эти люди, которые руководили медиа, оппозиционными власти, были убиты, а через какое-то время эти сайты, и «Хартия’97», и «Партизан», были заблокированы в Беларуси.

Еще хочу напомнить, во время вот записанного разговора идет речь о том, что один из его участников является инструктором или специалистом по подрывному делу. Здесь я хочу напомнить, что через несколько месяцев после выборов, когда мы находились тюрьме, в апреле 2011 года состоялся взрыв в минском метро, о котором, в том числе, и полковник Бородач говорил, что эти ребята, которых расстреляли, не имели к этому отношения, потому что взрывчатку, которая использовалась при этом взрыве, не способны сделать дилетанты.

Поэтому можно говорить о десятках убитых. По нашим данным, около 20 человек были убиты на самом деле только во время подавления протестов белорусской революции 2020 года.

— Одна за одной возникают параллели с Россией. Когда мы говорили про взрывы, я вспоминал конец 90-х, как Путин приходил к власти. Когда мы говорим об этой слитой аудиозаписи КГБ, то я вспоминаю историю с отравлением Навального, когда по сути в ФСБ был создан тоже спецотдел, правда, они занимались не подрывной деятельностью, а химическими отравлениями. Вы не находите эти сходства между спецслужбами и кто у кого все-таки учится?

— Во-первых, и КГБ Беларуси, и ФСБ России - все выходцы из советских спецслужб, а если глянуть биографию генерала Зайцева, который был руководителем КГБ как раз в это время, то он окончил Московское высшее пограничное училище, окончил академию Федеральной пограничной службы России и академию Генерального штаба России. Очевидно, методы должны быть идентичные, потому что в Вест-Пойнте ни Путин, ни Зайцев, ни Лукашенко не учились.

— Мы говорим о тех людях, которые сейчас в оппозиции к Лукашенко, и говорим о тех оппонентах, которых уже нет на свете, но которые тоже были в какой-то момент в оппозиции к Лукашенко. Часть из них ведь в первый период, когда он только приходил к власти в начале 90-х, были его соратниками. В какой момент произошло, что бывшие соратники от него отвернулись, что даже некоторых пришлось устранить? И что, на ваш взгляд, повлияло на такую резкую смену Лукашенко или почему люди в нем ошибались так изначально?

— Лукашенко по своей природе — садист и психопат. Еще до его прихода к политической власти в Беларуси, даже до момента, когда он стал депутатом Верховного Совета, против него было возбуждено уголовное дело за то, что он избил тракториста. Это было не единственное избиение, но дело возбудили, потому что он нанес тяжкие телесные повреждения человеку. Лукашенко изначально был человек психопатического склада. А когда возможностей удовлетворять свои садистские наклонности у него стало больше — за этим последовали действия, которые приводили к смерти людей, к издевательствам над людьми, к пыткам.

Опять же во время правления того же Зайцева и после выборов 2010 года в тюрьме оказались большинство кандидатов в президенты и руководителей избирательных штабов. В том числе я находился в тюрьме КГБ, и те ужасные вещи, которые сегодня носят массовый характер, в 2010, 2011, 2012 годах были испробованы на лидерах белорусской оппозиции. Мне сложно даже говорить об этих убийствах, потому что их десятки, их масса, потому что очень многих людей, которые были убиты, я знал лично. И Олега Бебенина, и Геннадия Карпенко, и Виктора Гончара, и генерала Юрия Захаренко, и Дмитрия Завадского, которого мы должны вспомнить. Просто не было реакции на действия Лукашенко, и Путин внимательно наблюдал за тем, как Запад реагирует на преступные действия Лукашенко, и увидел, что на самом деле Запад больше занят собой, реакции особой нет. И вот эта безнаказанность Лукашенко за убийства политических оппонентов и журналистов подтолкнула и Путина к действиям, которые далеко выходят за рамки закона.

— Раз уж уже провели такую параллель с российскими спецслужбами в контексте отравления Навального. Вот мы, российская оппозиция, российские граждане узнали об отравлении Навального благодаря тому, что журналистам-расследователям удалось купить на черном рынке биллинг звонков сотрудников ФСБ, которые к этому причастны. А вот те аудио- и видеозаписи, которые публикуют гражданские расследователи и расследователи-журналисты в Беларуси по преступлениям силовиков, каким образом они к ним попадают, как мы об этом узнаем?

— Я бы хотел еще сказать еще очень важную вещь. Белорусские власти виновны в убийствах политических оппонентов и препятствовали расследованию убийств лидеров оппозиции. Об этом говорил Совет Европы, и спецдокладчик Христос Пургуридес в свое время опубликовал специальный доклад, где говорилось о причастности властей Беларуси к этим убийствам и конкретно в этом обвинялись министры внутренних дел Лукашенко. И опять же, была вначале реакция, были какие-то персональные санкции. Потом этой реакции не стало, Лукашенко даже в 2010, в 2019 году называли «теплым человеком», руководители, например, Польши имели с ним дела. С ним встречались как с переговорщиком, как с медиатором, человеком который может остановить конфликт на Донбассе.

Это все способствовало все новым и новым преступлениям. А сейчас ситуация такая, что мы наблюдаем массовый переход силовиков и чиновников на сторону восставшего белорусского народа. И как тот же Макар сказал: он не очень верил, что сам сможет противостоять системе и вести расследование, потому что он не следователь, а сейчас готов рисковать, потому что верит в неизбежность падения режима и в неизбежность победы белорусского народа и восстановление законности. Поэтому я думаю, даже не думаю, а знаю, что материалов, которые сейчас есть в распоряжении оппозиции и журналистов, в том числе западных, очень много и с каждым днем будет становиться все больше и больше, потому что многие чиновники и силовики понимают, что если они не будут этого делать, то их судьба будет печальна, потому что, к сожалению, Лукашенко смог замазать кровью и участием в преступлениях многих и многих силовиков.

— Давайте теперь поговорим немного об итогах года. Можно ли сказать, что 2020 год для Беларуси стал годом становления гражданской нации и годом, когда Беларусь окончательно проснулась?

— Да, можно говорить, что это год, которым белорусы могут гордиться. Про Беларусь услышали во всем мире и имидж белорусов изменился. Раньше мне приходилось слышать от жителей стран-соседей или стран Запада, что белорусы — люди, которым, наверное, нравится жить при диктатуре, что Лукашенко — крепкий хозяйственник. В Украине он до сих пор остается очень популярным политиком. Но белорусы показали, что нет, что они — европейцы, что они — смелые и отважные люди. Это, безусловно, начало настоящего белорусского возрождения во всех смыслах. И я думаю, что все-таки смена власти неизбежна и последует возрождение - и культурное, и экономическое. Да, 2020 годом, несмотря на все сложности, мы можем гордиться.

— Журналист Игорь Яковенко в предыдущем эфире говорил о том, что в случае наступления некого триггерного события в России режим Путина будет сметен в кратчайшие сроки. Если смотреть с высоты сегодняшнего дня, что мы можем обозначить как такое триггерное событие в Беларуси, которое вывело людей на улицы?

— Я считаю, что это 2020 год и события, последовавшие весной и летом 2020 года, готовились, они не возникли сами по себе. Да, наверное, в штабе Тихановской или в так называемой новой оппозиции нет людей, которые бы говорили, что в Беларуси в 2020 году будет революция. Очень многие псевдонезависимые белорусские аналитики, не говорю уже про страны-соседи, предсказывали, что эти выборы будут скучнее, чем выборы 2015 года. Тем не менее, эта революция случилась. О революции говорили мы — команда гражданской кампании «Европейская Беларусь». О революции говорил Павел Северинец. О революции говорил Николай Статкевич. И мы не только говорили, мы готовили эту революцию.

Но, безусловно, это совпало с избирательной кампанией, она была главным действием, даже не ситуация с ковидом, а именно все-таки избирательная кампания, потому что, наверное, готовился к реальным решительным действиям и Виктор Бабарико. Потому что, если мы посмотрим, он в 2019 году уже делал заявления, которые можно расценивать, что он собирался идти в политику. И эти события готовились и готовили люди, и готовили многие независимые журналисты, независимые блогеры, которые первыми оказались в тюрьме. Можно сказать, что такими людьми как раз были Сергей Тихановский и другие независимые блогеры, Николай Статкевич, Павел Северинец, Евгений Афнагель. Про этих людей почему-то не говорят, есть более популярная особа, но эти люди первыми выступили, призвали людей выходить на улицы и первыми сели в тюрьму.

— То есть можно сказать о том, что главные причины, которые вывели людей на улицы в Беларуси, все-таки лежат в политической плоскости нежели в экономической?

— Нет. Я здесь все-таки хочу сказать, что я в свое время изучал и сдавал экзамены по работам Ленина и вот о «низах и верхах», безусловно, я помню, но Ленин говорил о том, что есть субъективный фактор — наличие политической силы, политической партии, которая способна действовать в революции. Экономические условия для этой революции существовали очень давно. Последние 10-12 лет белорусский ВВП не растет и, если сейчас говорят, что якобы ВВП Беларуси упадет ниже, чем у стран-соседей, тем более у «загнивающего» Запада, я предсказываю, что в долларовом эквиваленте он упадет процентов на 15, потому что девальвация рубля к доллару в прошлом году — 22 %, уровень инфляции определяют официально в 7-8 %, а девальвация рубля к евро — 30 %. То есть в долларовом эквиваленте ВВП Беларуси в 2020 году упадет на 15%. И если мы будем сравнивать с 2009 годом, то ничего не изменилось, стало только хуже.

Также экономическая ситуация ухудшилась тем, что из-за ковида очень многие белорусы не смогли поехать на работу в Россию. Очень многие не смогли поехать в Польшу, на Запад на заработки. Так что этот революционный фон существовал давно. Вспомним хотя бы протесты так называемых тунеядцев 2017 года, прокатившиеся по всей стране.

Но фактор людей, которые призвали выходить на улицы, которые первыми вышли на площади и повели за собой людей, очень важен, потому что без этих людей, наверное, революция бы не началась.

— Мы видим, что сейчас в связи с наступлением холодов, с наступлением праздничного периода, протесты несколько пошли на спад, именно вот сама уличная активность. Может ли послужить таким новым спусковым крючком к ним то самое «всенародное собрание», которое Лукашенко запланировал на февраль?

— Это не будет иметь абсолютно никакого значения. Возможно, это ослабит систему, возможно, полезные идиоты на Западе и в странах-соседях будут говорить: «А в этом же что-то есть, какая-то доля демократии появилась». Но от этого ничего ожидать не стоит.

Протесты не могут все время находиться на одном уровне накала. Мне кажется в Беларуси сейчас пришло время вообще объявить общественный локдаун в связи с пандемией ковида. Так как белорусы — европейцы, а власти снова ничего не делают, чтобы сохранить жизни и здоровье людей, то сейчас общество должно просто повторять, копировать действия стран-соседей, стран Европейского Союза по борьбе с распространением эпидемии ковида, особенно в связи с тем, что появился новый опасный штамм, который идет из Британии.

В Польше, где я нахожусь, в ноябре-декабре каждый день умирало около 500 человек. Я могу прогнозировать, что в связи с тем, что в Беларуси не закрыты школы, как в Польше, открыты рестораны, открыты кафе, уровень медицины значительно хуже, в стране каждый день умирает порядка 300 человек, то есть около 10 000 человек мы теряем каждый месяц.

Да, протесты будут продолжаться, потому что люди не успокоятся. И протесты на свежем воздухе допустимы, но белорусам сейчас надо спасать стариков, надо опять помогать врачам и перестать шляться по ресторанам, по кафе, ограничить свои действия, не пускать своих детей в школы, прекратить ходить в университеты. Вот это важно в январе, как минимум. Потому что мы — люди цивилизованные, для нас каждая жизнь дорога, и мы должны думать об этом.

— Нет риска того, что все настоящие буйные, которых как обычно мало, к весне окажутся либо за решеткой, либо в эмиграции? Протест снова заглохнет, тем самым Лукашенко обеспечит себе еще несколько лет правления.

— На этом этапе, наверно, важнее роль Кремля, чем самого Лукашенко. Если бы не было московской поддержки — уже бы не было этого режима, потому что он существует в сегодняшней ситуации исключительно на российские деньги. Но мы знаем, что для Путина и для Кремля в целом Лукашенко стал токсичным. Надеяться, что он останется на несколько лет еще — это самый страшный сценарий для Москвы, потому что Лукашенко не признает Запад.

Очень многие экономические проекты, в том числе в нефтяной сфере, в нефтехимической сфере, реализовывались Кремлем через Беларусь. И в ситуации, когда Лукашенко стал мировым изгоем, нанесен серьезный удар по экономике России в том числе.

А то, что буйных мало, протест децентрализован... Наша главная задача— освободить наших товарищей, а их, наверное, тысячи сегодня, находящихся в тюрьмах и тысячи, которые находится под уголовными делами. В первую очередь — добиться освобождения наших лидеров: Статкевича, Бабарико, Тихановского, Афнагеля, Северинца и ряда других. Но здесь многое будет зависеть от самих белорусов, а также в первую очередь от людей, которые считают себя политическими лидерами. И я скажу, что мы критикуем и штаб Тихановской, Координационный совет. Но мы признаем, что, наверное, ряд ошибок допустили и мы, представители «Европейской Беларуси», Белорусского Национального Конгресса.

— Немного провокационный вопрос. Мирный протест, который мы видим в Беларуси, о котором так много говорят, он все-таки способен привести к успеху или добро должно быть с кулаками?

— Добро должно быть с кулаками, очевидно, но возможна и мирная победа революции. Я знаю, развернулась дискуссия, одним из инициаторов которой выступил уважаемый господин Илларионов о том, что мирные протесты, как правило, не заканчиваются победой, если власти применяют насилие. Не в этом дело. По существу ведь дело заключается в том, чтобы у лидеров революции хватило умения и понимания того, что революция — это искусство и очень часто власть не применяла насилие, потому что заранее была достигнута договоренность с силовиками. С силовиками, как с отдельным, скажем, сегментом управления. И тогда может не дойти до насилия или, даже если власть начинает применять насилие, но силовики переходят на сторону народа, как свое время, например, получилось в Румынии.

А у нас здесь были допущены ошибки, в том числе и штабом Тихановской, и лидерами телеграмм-каналов. Например, унификация всех силовиков под одну гребенку, скажем. Когда говорят, все «лошки-петушки» и так далее. И мы знаем, что участвуют в подавлении революции 5-7 % этих силовиков, а отношение ко всем стало одинаковое. Это была одна из ошибок революции. Я надеюсь, что будут сделаны определенные выводы, и мы уже видим по реакции силовых структур, что возможен переход части белорусских силовиков на сторону народа.

— Ну и в конце, Дмитрий, спрошу у вас вот что. Какой урок белорусское общество должно было усвоить в 2020 году, и какую ошибку не повторить в 2021 году?

— Ошибка даже не 2020 года. Мне часто приходилось сталкиваться с тем, что в различные периоды белорусской диктатуры или, можно сказать, белорусского Сопротивления, наступали решающие моменты, когда надо было выложиться, когда надо было отдать все, когда надо было рискнуть всем. Но мы видели порой, что лидеры говорили: «Нет, но давайте через четыре года мы точно победим, или через полгода, или через год, а вот сейчас...»

Мне кажется, пережив острую фазу этой второй волны ковида, протесты начнутся заново. У нас всех есть шанс победить в этом году, возможно, даже в ближайшие полгода. Но нельзя это откладывать на завтрашний день. И то, что часть лидеров оказалось в эмиграции — в этом наш плюс. Эти люди продолжают действовать, они могут взаимодействовать с нашими зарубежными союзниками. Это люди, которые действуют свободно и их вклад будет тоже огромен. И диаспора, и белорусы внутри страны должны выступить, как единый кулак.

Я надеюсь, что 2021 год будет годом нашей победы, уходом или бегством Лукашенко и началом нормальных европейских реформ в Республике Беларусь.