В Беларуси происходит Перестройка

Колхозный диктатор во времена смартфона - это нонсенс.

На днях в Киеве в редакции агентства новостей «Главком» состоялась пресс-конференция с участием координатора гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрия Бондаренко и главного редактора сайта Charter97.org Натальи Радиной.

Сайт Charter97.org приводит стенограмму пресс-конференции.

- Приветствуем всех, кто заглянул в пресс-центр «Главкома», а также всех, кто смотрит онлайн-трансляцию. У нас в гостях люди, которых мы ждали два года. Последний раз мы встречались, когда начался «Минский процесс», обсуждали так называемый «звездный час» Лукашенко. У нас в гостях известная журналистка и главный редактор популярного белорусского портала Charter97.org Наталья Радина и оппозиционный политик, который на своей шкуре ощутил все «прелести» режима Лукашенко Дмитрий Бондаренко.

Дорогие гости, расскажите, что сейчас происходит в Беларуси, что это за Марши рассерженных белорусов, которые так активно проходят на вашей Родине?

Наталья Радина: - В Беларуси сегодня сложная экономическая ситуация, рейтинг Лукашенко находится на уровне 10%. В стране огромный уровень безработицы, очень низкие зарплаты, цены (как мне рассказали белорусы, которые живут в Украине) в два-три раза выше украинских. Белорусы крайне недовольны властью. Лукашенко, который находится в поисках новых финансовых источников, вводит все новые поборы и налоги.

Среди них — декрет о «тунеядцах», который обязал каждого официально не работающего белоруса выплачивать порядка $400 в год. Я напомню, что пособие по безработице в Беларуси составляет $13. С одной стороны - это попытка обобрать белорусов, с другой стороны — попытка заставить работать на низкооплачиваемых, рабских работах.

В этой ситуации чаша терпения людей переполнилась, и они начали выходить на улицы. Таких протестов, которые прошли в Беларуси весной этого года, не было даже во времена Перестройки. Люди вышли практически во всех городах, не только в Минске, не только в областных городах, но и в районных центрах и в маленьких городках. Благодаря стримам независимых журналистов вся страна увидела, как люди ненавидят Лукашенко.

Причем больше всего его ненавидит его электорат, который раньше голосовал за него. Это люди пожилого возраста, которые оказались на грани нищеты. Я уверена, что эти протесты будут продолжаться. Следующий Марш рассерженных белорусов состоится этой осенью, 21 октября. И я уверена, что эти протесты будут продолжаться и весной, так как в Беларуси резко повышают цены на услуги ЖКХ: cо следующего года белорусы будут обязаны оплачивать 100% коммунальных услуг. Когда люди оплатят эти грабительские счета зимой — их возмущение будет запредельным.

- Скажите, Дмитрий, это будет белорусский Майдан на социальной почве?

Дмитрий Бондаренко: - На первом Марше рассерженных белорусов была такая кричалка, может, не совсем складная: «Нет декрету №3 - Лукашенко, уходи!» Почему будет второй марш, который называется Марш рассерженных белорусов 2.0? Потому что Лукашенко сказал, что все равно заставит всех работать. Понимаете, он пытается унизить людей силой, говорит, что вы будете работать в полях, будете работать на улицах, cтроить дороги. Представьте, это в 21-м веке. Диктатор против народа.

Проблема заключается в том, что сегодня белорусы борются в одиночку. Вы, украинцы, также боретесь в одиночку, но вы чувствуете симпатию всего мира к Украине, какую-то помощь получаете.

Сегодня для белорусов такой помощи нет, хотя ситуация напоминает ситуацию в 1970-80-х годах в Венгрии, Чехословакии, Польше. Люди не принимали ту власть, боролись против нее и во всем мире было понятно, что «коммунизм — bad», а «демократия и солидарность — good».

Когда в Беларуси были весенние протесты, мы столкнулись с тем, что, например, польские медиа не давали об этом практически никакой информации. Потому что это противоречит стереотипам и ошибочным установкам политиков. Например, глава Сената Польши, после поездки в Беларусь, заявил, что Лукашенко — «очень теплый человек».

Человек, который подозревается в убийстве политических оппонентов, в организации взрыва в метро, организации массовых репрессий — «теплый человек» для лидера страны победившей «Солидарности». Насколько я знаю, не очень сильно эти события освещались и в Украине, потому что украинская власть приняла решение, что нужно поддерживать отношения с диктатором — мол, «мы не хотим иметь врагов со всех сторон». Мы считаем, что это ошибочное решение.

Будет ли Майдан? Cложно сказать, потому что нет информационной поддержки, нет международной солидарности. Мы стали свидетелями социального бунта. Да, в Минске митинги организовывала оппозиция, а вообще это был стихийный бунт, потому что власти перегнули палку, и пружина сжалась до конца.

Лукашенко удалось безнаказанно применить репрессии, также как это было в 2010 году. В 2010 году было арестовано около 40 человек по уголовным делам и около 700 по административным. Этой весной также было арестовано около 40 человек по уголовным делам, посажено в тюрьму КГБ и около 1000 были арестованы превентивно перед ключевой акцией в Минске. Пока что репрессии позволяют ему держаться. Посмотрим, что будет. Знаю, что люди будут сопротивляться, в каком масштабе это получится — увидим.

- Почему у мировых лидеров нет понимания, что Беларусь - это не «теплая страна», а пособница агрессора, Российской Федерации? И мы знаем, что белорусское КГБ — это филиал российского ФСБ. Это доказывает последний случай с украинцем Павлом Грибом, были ситуации, когда нашим гражданам запрещали въезд в Беларусь по просьбе российского ФСБ. Почему нет понимания, что в Беларуси не все так хорошо?

Наталья Радина: - В 2011 году после тюрьмы в Беларуси я приехала в Литву, получила там политическое убежище, за что я очень благодарна этой стране. Но мне пришлось критиковать президента Литвы в то время. Потому что диктатура понимает только язык силы, а после снятия западных санкций диктатор почувствовал себя абсолютно безнаказанным и устроил настоящую расправу над лидерами и активистами оппозиции, от которых страна не может отойти уже 7 лет.

Cейчас же мы видим, что Литва — это самый принципиальный и жесткий критик режима Лукашенко. Почему это происходит? Потому что они понимают, что Беларусь под управлением Лукашенко несет угрозу Литве и всей региональной безопасности.

- В чем проявляется эта угроза?

Наталья Радина: - В первую очередь это угроза для Вильнюса, потому что на границе с Литвой строится АЭС, строится с нарушением всех международных норм ядерной безопасности. В случае аварии на этой станции Вильнюс просто снесет с лица земли.

Литва прекрасно понимает эту угрозу и обращается к белорусским властям c просьбой допустить наблюдателей от МАГАТЭ, провести международную экспертизу атомной станции. Мы знаем, что эта стройка происходит с большими нарушениями, неоднократно был поврежден реактор этой АЭС.

Плюс учения «Запад-2017», которые проходят на территории Беларуси. В этой ситуации Литва прекрасно понимает, что такое режим Лукашенко. 19 сентября литовский президент блестяще выступила на сессии ООН, российская делегация даже покинула зал. Даля Грибаускайте открыто заявила, что учения «Запад-2017» направлены против Европы. С территории Беларуси сегодня идет военная угроза Литве, Латвии, Польше и Украине.

- На тему белорусско-российских учений «Запад-2017». Как вы думаете, какова вероятность того, что российским солдатам забудут выдать компасы и они «заблудятся» в Беларуси так, как они «заблудились» на Востоке Украины?

Дмитрий Бондаренко: - Такая угроза есть. Она была еще в 2009 году, когда в Беларуси проходили учения в период еще той «либерализации» с последней диктатурой в Европе со стороны Евросоюза и Украины. Я был участником акций протестов против этих учений и нас, извините, «избили в горькое яблоко», пару суток мы просидели в тюрьме, потом нам дали штрафы.

Как оказалось, на этих учениях отрабатывали извечную тему: танковый прорыв к Калининграду через Сувалкский коридор и отработку ядерного удара по Варшаве. А главными лоббистами нормализации отношений и выдачи Лукашенко кредита МВФ выступала Польша и министр иностранных дел Радослав Сикорский. Получается, что учения проводились на западные деньги.

В 2010-2011 годах я сидел в тюрьме вместе с высокопоставленными офицерами белорусской армии. Они говорили, что россияне уже в то время находились в Беларуси, часть из них была переодета в форму белорусских военных. Я знаю, что это подтверждалось по нескольким каналам, на Charter97.org была такая информация. Минобороны на эти публикации реагировало очень нервно.

Сейчас это подтверждает несовпадение количества вагонов, которое раскопала белорусская журналистка Ирина Халип. Все говорили, что 4 тысячи вагонов — это стандарт для учений, так же было и на предыдущих. Как оказалось, в 2013 году было около 700 вагонов. Сейчас в несколько раз больше.

У нас есть информация, что в Беларусь прибыла транспортная авиация России. Мы уточняем, какого типа эти самолеты, но транспортная авиация уже есть. Такая угроза существует, и я уверен, что техника и вооружение уже завезены и останутся на территории Беларуси. Какое количество россиян добавится к уже имеющемуся количеству — посмотрим по факту.

Наталья Радина: - Я абсолютно согласна с Дмитрием. Действительно, поступала информация (я сама дочь военнослужащего и у меня много знакомых в армии), что российские военные давно служат в белорусской форме. По реакции Минобороны Беларуси было понятно, что это правда, было видно, что они очень занервничали из-за того, что об этом стало известно. За источники, которые сообщали мне об этом в 2012 году, я ручаюсь.

Поэтому сегодня есть угроза, что часть войск останется в Беларуси в дополнение к тем, которые уже там есть. Может остаться и техника, вагоны будут уходить пустыми из Беларуси. И на западной границе, и на границе с Украиной, в лесах, под охраной, техника может остаться и использоваться в «час Х».

Дмитрий Бондаренко: - Чтобы не было голословно: это было опубликовано в открытом источнике, по-моему, в 2014 году. Когда Крым был захвачен, в Гомеле были зафиксированы «зеленые человечки», российские военные в новой форме, с шевронами с флагами Российской Федерации.

Один оппозиционный активист с ними поговорил и они ему сказали, что «едут на замену». Официально у нас есть две базы: в Барановичах и Вилейке. В Вилейке находятся средства электронного слежения и связи с подводными лодками. В Барановичах находится система противоракетного предупреждения.

Люди в форме спецназа России были замечены в Гомеле и сказали, что едут «на замену». Такой у них был прокол. Тогда не было никаких учений, но россияне подтвердили: «мы едем менять наших военных». На связистов, на людей, работающих с компьютерами, они никак не были похожи.

- Вы допускаете мысль, что Лукашенко может отдать приказ стрелять по украинцам, по своим соседям?

Наталья Радина: - Лукашенко — это марионетка Путина, вы это должны прекрасно понимать. 23 года его режим держится на российских деньгах. Сегодня, когда Россия меньше дотирует Беларусь, в силу того, что ведет войны в Украине и Сирии, мы видим экономический кризис. Не реформируемая десятки лет экономика подыхает. Отказаться от тех денег, которые все-таки Россия выделяет (а в последний раз она выделила $700 миллионов) Лукашенко не может.

Естественно, когда от него этого потребуют, он присоединится к этой войне. Он уже в ней участвует, и учения «Запад-2017» это подтверждают. Послушайте риторику Лукашенко: он не отказался от слов, что власть в Украине захватила «хунта».

Лукашенко говорит в русле российской пропаганды, белорусские официальные медиа повторяют то, что мы сегодня слышим на российских первых каналах, если брать оценку того, что происходит в Украине. Может белорусская пропаганда не такая агрессивная, но она и не дружелюбная.

Поэтому нужно понимать, что от Лукашенко можно ожидать всего, чего угодно, но то, что он не гарант безопасности Украины — это абсолютно точно. Этот человек утверждал, что в Беларуси не убивали лидеров оппозиции, что нас, политических заключенных, не пытали в тюрьмах. Сегодня этот человек утверждает, что он не пойдет войной на Украину. Это патологический лжец и в ситуации, когда ему будет что-то угрожать, он сделает все, что ему скажет Путин.

Дмитрий Бондаренко: - Я бы немножко вернулся к учениям якобы «Запад-2017» и к тому, что там будет делать и не делать Лукашенко. С одной стороны, россияне дезинформируют международную общественность, дезинформируют, как они говорят, «военных партнеров по НАТО», международных наблюдателей, сообщая, что в учениях принимают участие всего 13 тысяч человек и только 3 тысячи из них россияне, даже якобы меньше.

Давайте посмотрим на это иначе. Неделю назад корабли Черноморского флота России совершили не просто боевые пуски, а вообще нанесли удар по территории Сирии, как они говорят, «по джихадистам».

Ракеты были запущены с двигающихся подлодок. Из подводного положения было запущено несколько крылатых ракет класса «Калибр». Перед этим с фрегата также было выпущено 12 ракет класса «Калибр» по территории Сирии, то есть, в результате этих пусков были убиты люди.

Несколько дней назад была информация, что совершено испытание пуска ракеты «Искандер» (мы не знаем, крылатая ли это ракета, скорее всего нет) на максимальную дальность 480 км. То есть, можно говорить, что это почти что ракета средней дальности.

Эти ракеты стоят в Калининграде, подлетное время к Варшаве — 2 минуты, к Вильнюсу – еще быстрее. Одновременно, и мы это знаем, в Украине забыли, что синхронно с учениями «Запад-2017» проводятся командно-штабные учения на территории так называемых «ЛНР» и «ДНР». Их цель — координация действий с российской армией.

Одновременно Россия проводит взаимодействие в Сирии с частями армии диктатора Асада, обвиняемого в военных преступлениях против собственного народа. Отрабатывается взаимодействие с шиитской военизированной группой «Хезболла», отрабатывается взаимодействие с «Корпусом Стражей Исламской Революции», с лучшим спецназом Иранской Республики, отрабатывается взаимодействие с армией диктатора Лукашенко.

Ну и о чем можно говорить? Какие 10 тысяч? У нас вся армия приведена в боевую готовность, у нас все внутренние войска приведены в боевую готовность, милиция приведена в боевую готовность. У нас армия меньше, чем внутренние войска и милиция, поэтому мы можем говорить, что в учениях только на территории Беларуси участвует порядка 170 тысяч военнослужащих только белорусской армии.

Одновременно мы знаем, что в Балтийском море проводятся учения одновременно с китайским флотом, в котором участвуют корабли российского Северного флота, российского Балтийского флота и даже российского Тихоокеанского флота. И вот нам говорят и хотят убедить, что это учения якобы «Запад», и что в них участвует якобы 13 тысяч человек.

Ну давайте посмотрим: если учения проходят от Белого до Средиземного моря, с участием нескольких флотов Российской Федерации, с участием союзных войск различных шиитских группировок, диктаторских режимов, марионеток в «ЛНР», «ДНР» и плюс еще с китайскими моряками, то мы можем говорить, что в этих учениях задействованы около полумиллиона человек.

Мы знаем, что официально три воздушно-десантные дивизии, которые не являются оборонительными силами, приведены в боевую готовность, переброшены и находятся в Смоленской и Брянской областях и на границе с Украиной. Информация была, что под видом учений «Запад-2017» переброшены войска на границу с Украиной вплоть до Ростова.

Таких учений после распада Советского Союза просто не было. И когда говорят: «Это «Запад», это морское взаимодействие, это пуски против джихадистов» - это не так. Это все делает одна страна, одно министерство обороны, центр управления один. И с одной стороны, они пытаются это скрыть, а с другой стороны, идет демонстрация мощи.

Немцы наступали в какое-то время от Балтийского моря до Черного, а здесь – от Средиземного до Белого огромные военные силы перемещаются, задействованы еще несколько округов, перебрасываются войска из центра России. Давайте исходить из этого. И да, Лукашенко такой же как Плотницкий, такой же как Асад, такой же как Насралла, лидер группировки «Хезболла».

Давайте посмотрим на это с этих позиций. И в чем гибридность этих учений? Смотрите, в этих якобы «учениях» часть военных участвует в реальных боевых действиях (в «ЛНР», «ДНР», Сирии), а часть - якобы еще не в боевых. В этом тоже гибридность. И где происходит это перетекание, где во время учений стреляют по живым целям, а где по потенциальным — это тоже такая маскировка. И что будет в следующий раз происходить, даже сейчас в общем-то непонятно.

- Министерство обороны РФ надо переименовать в Министерство нападения и оккупации. Опыт Виктора Федоровича, возможно, Лукашенко ничему не научил. Он будет скрываться также в Ростове или в Москве. Если продолжить тему учений, каково ваше отношение к мифической Вейшнории, «стране-агрессору».?Что это за легенда, на базе которой были организованы учения «Запад-2017»? Это попытка зондирования почвы на сепаратизм или все-таки стеб?

Наталья Радина: - Я бы сказала, что здесь есть два момента. С одной стороны, если смотреть серьезно, то здесь в общем-то российские военные стратеги в том числе показали, что они действительно намерены не защищаться, а нападать на Запад, потому что Вейшнория — это часть Беларуси, Лубения — часть Польши и Весбария — часть Литвы. А что касается того, как восприняли это в Беларуси, то белорусы это восприняли с юмором и большим воодушевлением, потому что на самом деле стали говорить о том, что Вейшнория будет продвигаться дальше и освобождать Новгородскую Республику, и это стало поводом для создания огромного количества мемов и коллажей. Это подняло патриотические, продемократические настроения в стране. Уже выдаются «паспорта» граждан Вейшнории и даже создан «вейшнорский язык».

Дмитрий Бондаренко: - Они хотели создать пример сепаратизма в Беларуси. Это была целью российских военных, но они просто не понимают, кто такие белорусы. И я думаю, что какие-то головы могли полететь, потому что информационная составляющая в гибридной войне — одна из важнейших частей, и они ее проиграли. Они просто не понимают настроения.

Это еще объясняется тем, что начальник генерального штаба Олег Белоконев, он же замминистра обороны, который выступал с этим докладом, родился в России на Дальнем Востоке, окончил Омское училище и до конца сам не понимает, что такое Западная Беларусь.

А у нас есть в молодежных кругах, у людей, занимающихся историей, достаточно влиятельная группа, которая говорит: давайте вернемся к исторической правде, мы не белорусы (это название появилось по решению русского царя во второй половине XIX века), а мы литвины, мы 600 лет были литвинами и мы балторусы, как называют нас литовцы.

Мы их называем балты, они нас — балторусы, и значительная часть историков и молодежи считают, что мы балты, говорящие на славянском языке, и это попало в эту точку. Россияне нанесли информационный удар: мы вам вбрасываем «троянского коня», обсуждайте сепаратизм-не сепаратизм.

Но они получили такой ответ: да, хорошо, но тогда будет Великая Литва, если вы сами называете эти страны Вейшнория и Весбария. Балтийские корни в этих словах (а балтийские племена жили в верховье Оки, в районе Смоленских ворот) и привели к информационной атаке, а им это ударило по лбу.

И поверьте, нам, белорусам, очень тяжело, когда оккупанты вошли и орудуют в Гродно, Витебске. Но информационно хотя бы люди мобилизовались, сказали «нет», духовно мы будем сопротивляться. Вейшнория — это символ. Это наш внутренний протест, также как у венгров и чехов против военной силы был хотя бы внутренний интеллектуальный протест и мобилизация общества против оккупанта.

- Можно ли ожидать, что благодаря этому информационному вбросу, который привел к совсем другому эффекту, в Беларуси будет расти национальное самосознание и, возможно, те национальные символы, которые были приняты в сентябре 1991 года (мы имеем в виду бело-красно-белый флаг, герб «Погоня»), вернутся назад и белорусский язык не будет исчезать, как нас предостерегают историки? В Польше недавно была издана книга «История Беларуси», в которой утверждается, что еще одно поколение, и белорусский язык будет тяжело увидеть на территории самой Беларуси. Будет ли рост национального самосознания?

Наталья Радина: - Безусловно. Оно сейчас и происходит и очень быстрыми темпами. Если сравнить ситуацию, которая была 20 лет назад и которая сейчас, то мы видим огромное количество людей, которые начинают говорить на белорусском языке. Белорусский язык стал модным.

Сегодня в Минске и других городах популярны курсы «Мова Нанова» и аналогичные. Эти курсы собирают полные залы, приходят люди разных возрастов, а не только молодежь, но и люди среднего, пожилого возрастов, которые хотят изучать свой родной язык. На этих встречах выступают известные белорусские музыканты, писатели, историки. Это на самом деле невероятная импульс, который меняет сознание белорусов.

Опять же для меня, например, стало потрясением, что на следующий день после Дня белорусской воинской славы 8 сентября в Лиде (столице Вейшнории) прошел большой музыкальный фестиваль, на который приехали около 100 тысяч человек, и многие были с национальными бело-красно-белыми флагами, были ленты с национальным орнаментом, вышиванки.

Каждый хотел обозначить, что он белорус. Была невероятная энергия и понятно, что зреет в народе, во-первых, желание быть собой, быть белорусом и быть свободным. Если это созревает в обществе, я уверена, что это выплеснется и будут изменения.

В общем, сейчас есть ощущение, что в Беларуси начинается Перестройка, но не с подачи властей. Она идет снизу. Возможно, умные люди есть даже в тех же спецслужбах, которые понимают, что, как и в конце 1980-х в СССР, лукашенковская система мертва, нежизнеспособна, ее надо менять. Люди не могут жить по-старому.

Дмитрий Бондаренко: - Я хотел бы еще сказать, что по нашему мнению украинцы должны экспортировать то, что они прекрасно умеют делать — это Майдан, это дух, это способности к самоорганизации, это волонтерство как бренд.

Не зря россияне говорят, в Украине возникло гражданское общество войны. Мы слышали, что многие люди из НПО, которые существуют в Украине, получают помощь из фондов продвижения демократии, защиты прав человека, не были на Майдане. А истинное гражданское общество без всяких неправительственных организаций само организовалось и выиграло войну.

Украинский след был и в Лиде. Потому что часть людей приехало с «Океаном Эльзы». Там было два хедлайнера: Лявон Вольский, белорусский музыкант, и украинская группа «Океан Эльзы». Произошло возвращение в Беларусь нашего друга, музыкального лидера, нашей звезды Сергея Михалка, написавшего гимн Майдана. Михалок вернулся в Минск, и я думаю, что это не просто так - принималось решение на очень высоком уровне, он собирает концерты, на которые приходит по 10-20 тысяч человек.

Если ты выходишь на улицу и кричишь «Жыве Беларусь!», размахивая национальным флагом, то ты можешь пойти на сутки, потерять работу, получить штраф. Но если ты тоже самое делаешь на концерте, который проходит на Ледовой арене в Минске, где 20 тысяч человек, и это государственное, можно сказать, мероприятие — там это только приветствуется.

И это - элемент Перестройки, которую я пережил, когда с одной стороны был закон о кооперации и тут же - закон о нетрудовых доходах, закон о свободе слова и там же - ограничения. Это элементы двоемыслия и двойных стандартов и двойных приказов. Мы это наблюдаем в Беларуси.

- Это просто шизоидное поведение на сегодняшний день?

Дмитрий Бондаренко: - Я уже человек не молодой, я это пережил и знаю, что если кот драпает когтями по дереву — на следующий день будет ветер. Мне говорили старые люди. Я посмотрел и, действительно, так и есть.

И здесь тоже знаю, что когда это происходит — это значит, что идут значительные изменения. Мы как бы отошли все от Маркса, но говорят, в чем-то он был прав, в каких-то аналитических умозаключениях, а именно: смена средств производства приводит к революции, и во времена перестройки такую революцию совершил видеомагнитофон.

Это было не только в Советском Союзе, это было в Румынии, в ГДР и Польше. Сейчас это смартфоны и связанные с ними социальные сети. Эта революция происходит и сейчас в России, в Беларуси, а как поймать этих молодых людей?

Молодые люди не смотрят телевизор, не читают традиционные сайты. Молодежь сейчас смотрит видеоканалы и задает эти стандарты. Это говорит о том, что ни в России, ни в Беларуси, ни в Украине (также это касается и властей всего мира) невозможно управлять из одного центра, невозможно ручное управление, потому что происходят грандиозные технические преобразования, которые приводят к изменениям ментальности, образа жизни, какому-то изменению цивилизационного рывка. Мы все живем в это время, и колхозный диктатор — это нонсенс, это временно.

- Скажите, пожалуйста, как именно белорусская молодежь, сами люди, относятся к тому, что сейчас происходит в Украине? Они более пророссийски настроены или на нашей стороне или сейчас их больше интересует сама ситуация в Беларуси?

Наталья Радина: - Вас интересует больше молодежь или само население? Если брать молодежь, то она в основном проукраинская и проевропейская, потому что действительно они не смотрят телевизор, не читают газет, которые находятся сегодня в Беларуси под контролем государства. Они черпают всю информацию из интернета, ездят за границу, часть путешествуют, учатся в западных университетах.

Очень многие уже не поступают в Минске, а едут учиться в Варшаву, Вильнюс. Это даже сопоставимо по деньгам. А что касается населения в общем, то, конечно, нельзя умалять проблему российской пропаганды. Она огромная.

Люди старшего и среднего возраста сегодня смотрят телевизор, российские сериалы и, конечно же, новости. Оболванивание людей происходит и, если мы говорим сегодня, что Лукашенко крайне непопулярный в Беларуси политик и удерживает власть исключительно репрессивным путем, то, к сожалению, можно также утверждать, что в Беларуси сегодня популярный политик — Путин. И вот это как-раз повод, чтобы обратить внимание на Беларусь, усилить информационное вещание на Беларусь в том числе из Украины, Польши, Литвы, чтобы белорусы получали больше информации и могли противостоять российской пропагандистской лжи, которая сегодня оболванивает население.

Дмитрий Бондаренко: - Украина в государственных медиа показывается очень негативно, потому что главным постулатом белорусской власти было «абы не было войны», а тут война. Вот это был шок, страх, ужас плюс влияние белорусской и российской пропаганды несколько лет. Прошло время, людям говорят: «Вот вы хотите как в Украине!», а они отвечают: «Подождите, мы ездим в Украину за товарами, там все дешевле». А вот там война! Так у нас нет войны, а мы хуже живем.

Но вот в ключевой момент, перед 25 марта, когда было снято несколько зомби-фильмов, где главными врагами были Николай Статкевич, Наталья Радина, Андрей Санников, я и все это было на фоне Майдана. Показывались кадры с кровью, убитые, стрельба, украинский флаг. То есть государственные СМИ однозначно целуются с официальными властями, пример Украины должен пугать Беларусь.

Второе, что хочу сказать, Майдан распространяется, влияние Украины колоссальное. Например, фанаты спортивных клубов Беларуси всегда находились под контролем КГБ и они были под влиянием РНЕ, там готовили русских нациков. Украина и партнерские отношения между фанатами повлияли таким образом, что значительная часть белорусских фанатов стала придумывать кричалки на белорусском языке, вывешивать баннеры по-белорусски, выражать солидарность с фанатами Украины, петь знаменитые антипутинские песни.

Потом, для белорусской молодежи Киев, Львов, ваши фестивали — источник креатива, копирования, это модно. Так было еще после революции и осталось сейчас.

Мы также понимаем, что если у вас какие-то неудачи, если у вас не идут реформы, если ваши правители встречаются и целуются с нашим диктатором, то, поверьте, это психотравма и для белорусов. Поверьте, любые ваши успехи, любые яркие события–музыкальные фестивали, книги, дискуссии, медийные явления - это бальзам для белорусов, пример для подражания, поэтому мы очень тесно связаны, преклоняемся перед мужеством украинских воинов, духом волонтеров. Это то, что очень сильно нужно Беларуси, и мы тут очень связаны.

- После того, как у нас начались с Россией, мягко говоря, перебранки, как украинский народ, так и российский настроены друг против друга, потому что нам показывают разную информацию в СМИ. Как вы считаете, что будет с отношениями белорусов и украинцев после того, что происходит у вас в стране сейчас? Вы говорите, что у вас пророссийская пропаганда. Старшее поколение настроено пророссийски.

Наталья Радина: - Во-первых, не весь народ. Есть безусловно проблема российской пропаганды, но нужно просто смотреть дальше, смотреть стратегически. Почему я говорю, что сегодня необходимо внимание к Беларуси, потому что это стратегическая территория. Если сегодня не понимать, что Беларуси нужна свободная информация, что необходима поддержка независимых СМИ, демократической оппозиции, гражданского общества, правозащитных организаций, людей, которые сегодня выходят на улицы и борются за свои права, которые продвигают сегодня национальные и демократические идеи, то мы будем иметь вместо Беларуси часть России.

Здесь уже не будет трехпроцентной вероятности, что Лукашенко защитит Украину от России и не пустит российские войска. Ваши границы с Россией увеличатся еще ровно на территорию Беларуси, поэтому надо смотреть дальше, нужно работать, перспективы есть. В стране серьезный экономический кризис, недовольство Лукашенко огромное, людям нужна альтернатива и ее им нужно показывать.

К сожалению, у нас не хватает возможностей. Хотя, если брать сайт Charter97.org, то аудитория у нас огромная. Нас читает минимум 2 миллиона уникальных посетителей из Беларуси, и аудитория растет. Это говорит о том, что людям нужна информация, они хотят ее получать и, если увеличить информационное вещание на Беларусь, то вскоре будут перемены.

Кстати, где украинский канал в Беларуси? Его нет. Лукашенко обещал его очень долго, он и полякам сейчас обещал польский канал пустить взамен на закрытие независимого телеканала «Белсат». Но этого тоже не произошло и не произойдет.

Он боится того, что белорусы увидят, как на самом деле сегодня живет Украина, потому что очень многие люди сейчас туда ездят. Сегодня для молодых белорусов Меккой стали не только Вильнюс и Варшава, а также Киев и Львов. Очень многие ездят к вам туда. А если брать среднее и старшее поколение, то они сегодня ездят за товарами в Украину, потому что у вас в 2-3 раза дешевле.

Они ездят и видят, что несмотря на то, что у вас идет война, произошла революция (или «переворот», как говорят российские телеканалы), украинцы живут гораздо лучше. Самое главное – это дух свободы, который мы чувствуем. Для меня это невероятно. Каждый приезд в Киев - это такая отдушина, это счастье, возможность встретить замечательных людей, поучаствовать в интересных дискуссиях, узнать как у вас проводятся реформы, чему-то научиться. Это бесценно и про это нужно рассказывать белорусам.

- Какие шансы на то, что в Беларуси произойдет Майдан?

Дмитрий Бондаренко: - 90%. Вот по всем вышеуказанным причинам. Другой вариант, если произойдет глобальное нападение России, то оно будет против всех. И против Балтии, и против Украины, и против Беларуси. Мы это должны понимать.

Наталья Радина: - Если говорить о Майдане, то шансы на самом деле есть и большие. То, что будут массовые протесты — безусловно. То что есть угроза оккупации со стороны России — тоже безусловно. И в этой ситуации мы говорим Лукашенко, что он должен сесть за круглый стол с оппозицией. Потому что это сегодня реальный выход, это оптимальный выход и для его безопасности, сохранения его жизни, и это оптимальный выход для нас всех. Мы выступаем за ненасильственные перемены в Беларуси. Вопрос в том, хватит ли у него ума принять это предложение со стороны оппозиции. Вероятно, нет. Но может быть, есть другие люди, которые понимают, что это единственный шанс на мирные изменения.

- Боится ли Лукашенко роста национального самосознания своих граждан?

Дмитрий Бондаренко: - Знаете, он не самый умный человек, не самый образованный. Его даже нельзя сравнить в Ярузельским, начавшим процессы, которые привели к крови рабочих Гданьска в 1970-х годах. Ярузельский отдавал приказы о расстреле бастующих рабочих, был министром обороны, но пошел на круглый стол. Сегодня происходит очень серьезная дискуссия в Польше, надо это было или не надо, но даже братья Качинские из партии «Право и справедливость» принимали участие в тех переговорах с властью, поэтому очень сложно от этого дистанцироваться. Ярузельский был шляхтичем, офицером в четвертом поколении. Лукашенко – это не пойми кто, но, говорят, он как-то хочет оставить свой след в истории. Вот хочется ему остаться. Это противоречие, но не это главное, наверное.

Мы должны говорить о том, что когда-то существовало Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, оно существовало более 500 лет. Это было огромное многонациональное государство, в котором жили люди разных религий (потом Люблинская уния это изменила), но это было очень устойчивое образование. Сегодня мы должны были бы построить скоростные дороги Клайпеда-Одесса, Юрмала-Одесса, чтобы можно было доехать за сутки, чтобы можно было перебросить грузы. У нас огромные речные транспортные коридоры, которые мы не используем.

В Скандинавии есть свободные деньги, есть ностальгия - фильмы про викингов, про «путь из варяг в греки». Эта мода. Не знаю, как у вас, у нас сейчас возникают «деревни викингов» по Двине, различные исторические реконструкции. И вообще регион будут жить по другому, если будет интеграция по линии Север-Юг. То есть от Осло, Швеции, Финляндии и до Крыма, может, до Турции. Это совершенно другая экономическая ситуация. И тогда не мы будем уезжать - украинцы и белорусы - на заработки, а к нам приедут, если будут инфраструктурные проекты.

И в этом плане невозможно победить в гибридной войне, если ты обороняешься. Должны быть притягательные (а они существуют) региональные идеи. И так как украинцев больше, чем литовцев, латышей и даже белорусов в несколько раз, Украина должна эту идею продвигать. Пока эту идею продвигают музыканты. Они распространяют эту моду, этот дух и так было много лет. А политики, общественные деятели, бизнесмены — нет. Но если мы будем говорить об этом, если вы начнете часть своих проектов в этом направлении, тогда будет результат.

А иначе, извините, приехал Трамп в Варшаву на саммит 12 государств «Междуморья», а там нет ни Беларуси, ни Украины. Принято решение построить дорогу вдоль наших границ с привлечением инвестиций Евросоюза и США. То есть она будет от Балтики до Адриатики, но минуя Украину.

Пока в Беларуси будет диктаторский режим, все эти процессы будут проходить мимо Украины в том числе. Потому что если нет Беларуси, нет транспортного коридора, энергетического коридора по линии Север-Юг построить нельзя.

А вот если эта дорога начнет действовать... Говорят, это близко, возле Люблина, мы поедем. Но в этом случае Украина не получит денег, не получит инвестиций, не получит туристов. Давайте об этом думать. Украина должна стать лидером и реализовать идею Грушевского, это ваша идея быть в Балто-Черноморском союзе. Со всеми вытекающими приятными последствиями для всех стран.

- То есть Лукашенко не боится роста национального самосознания?

Наталья Радина: - Безусловно, боится. Потому что рост национального самосознания всегда приводит к борьбе за свободу и демократическим изменениям.

Почему сегодня в белорусских школах не преподается настоящая история? Мы читаем советский вариант истории, отцензурированный, кастрированный. Там нет практически ничего о великих победах наших предков, в том числе над Московией. Почему национально ориентированная оппозиция уничтожалась все эти годы, почему был отменен исторический флаг и герб? Всего этого он, безусловно, очень боится. Боится, что белорусы станут народом.

Дмитрий Бондаренко: - Лукашенко, вообще-то, какой-то пузатый таракан. Он вообще не при делах. Это блоха, которая ничего не решает и ни на что не влияет. Не надо концентрироваться на этих правителях: а вот что они думают, а как? Никак. Если этот человек не совершает исторические поступки, то он просто вне этих процессов. Кому Брежнев интересен сейчас? Биография Брежнева? Никому неинтересно. Хотя он был руководитель страны с десятками тысяч ядерных ракет и зарядов. У меня такая параллель и такое отношение.

- Что Украина может сделать для демократизации Украины?

Дмитрий Бондаренко: - Во-первых, вы должны хорошо делать свои дела. Имею ввиду реформы, развитие, построение нормального государства. Это самое лучшее, что вы можете делать.

Во-вторых, оказывать влияние на собственных руководителей, которые говорят, что они хотят в НАТО и ЕС, но ведут себя не как европейские политики. Даже «продажные» европейские политики приезжая в Беларусь встречаются с оппозицией. Украинские политики этого не делают. Начиная от Ющенко и Тимошенко, когда те были при власти, и заканчивая сегодняшними. Вы у них должны спрашивать, когда они встречались с лидерами белорусской оппозиции. Почему не выступили против массовых арестов и репрессий в марте? Это очень важно.

Украинским политикам очень нравится американский сенатор Джон Маккейн, так как он выступает с последовательных позиций. Будьте сами последовательными – это очень важно. А если уж идет торговля и приходится лоббировать интересы Лукашенко на Западе – добивайтесь чего-то взамен, хотя бы требуйте пустить в страну ваш телевизионный канал. Вы можете содействовать ментальной революции.