Ежи Помяновский: «Важно реально помогать Беларуси»

Глава Европейского фонда в поддержку демократии против выдачи кредитов режиму Лукашенко и за реальную помощь белорусским демократам.

Ежи Помяновский — личность разносторонняя и, безусловно, очень интересная. Закончив факультет социологии Варшавского университета, он занимался подпольной деятельностью во времена коммунистической диктатуры, преподавал в университете, стал магистром, работал в Министерстве образования, а затем в Министерстве иностранных дел Польши. Долгое время возглавлял Департамент Азии, Африки и Океании, был послом в Японии, а с 2011 года — заместителем министра иностранных дел Польши. Президент польской федерации айкидо, имеет 6-й дан.

Сегодня Ежи Помяновский возглавил Европейский фонд в поддержку демократии, инициатива создания которого возникла после кровавых событий 19 декабря 2010 года в Беларуси.

О своей жизни, борьбе, карьере и, конечно, о ситуации в Беларуси Ежи Помяновский рассказал в интервью главному редактору сайта charter97.org Наталье Радиной.

- Господин Помяновский, давайте обратимся к вашей биографии. Вы закончили Варшавский университет, факультет социологии. Работали по специальности?

- В 1980-е годы все мои друзья были в оппозиции, я занимался самиздатом. В 1980-81 годах мы организовали независимую ассоциацию студентов. Мы были слишком молодыми, чтобы присоединиться к профсоюзу «Солидарность», поэтому основали свою организацию. Но «Солидарность» нам, конечно, помогала.

Зарабатывал на жизнь музыкой: играл на азиатских инструментах и устраивал воркшопы по игре на них, а также по боевым искусствам. Это были два моих больших увлечения.

После окончания университета прослужил год армии, а в 1988 году начал читать лекции по азиатским культурам в Варшавском университете. Магистерскую диссертацию написал только в 1987 году.

В 1988-89 годах преподавал в Институте ориенталистики современную культуру Азии. Это был курс по антропологии культуры. Тогда меня очень занимала проблема барьеров между культурами, как они влияют на жизнь современных людей в таких больших городах, как Лондон, Париж, Нью-Йорк, где вынуждены сосуществовать несколько культур.

- То есть вы не занимались непосредственно социологическими исследованиями, но все же можете компетентно рассказать, какая была социология при коммунистической диктатуре.

- Интересный вопрос. В Польше социология в то время была частью политической пропаганды. Конечно, официальные власти не занимались правдивой социологией. Но мы, студенты, пытались использовать официальные заказы в своих интересах. Например, проводя исследование, которое официально называлось «Современники Польской Народной Республики», мы исследовали биографии людей, которые родились в 1945 году. Но задавали людям главные и второстепенные вопросы. И если главные были - «Что вы думаете о партии?», то второстепенные - «Какова роль Костела в вашей жизни?». Начальство не интересовали последние данные, но они были собраны и мы имели представление о реальной ситуации!

- Какие профессиональные советы можете дать белорусским социологам, работающим в обществе страха?

- Мы это очень часто обсуждали. Есть методология. Например, хочешь спросить человека: бьет ли он своего ребенка? Прямо спрашивать бесполезно - он ответит, что нет. Лучше спросить, бьет ли ребенка его сосед. Если человек ответит, что да, значит, сам занимается рукоприкладством.

То же самое и с Лукашенко. Если прямо спросить у белоруса, нравится ли ему Лукашенко, он конечно, ответит утвердительно. Но если его попросить сказать, каким должен быть президент Беларуси, то человек ответит: умный, опытный, чтобы к людям хорошо относился, в тюрьму никого не сажал. Понятно, что к Лукашенко эти характеристики ну никак не относятся. То есть все зависит от постановки вопроса. Только если белорусские социологи пользуются такой методологией, им можно верить.

- Вы были одним из основателей ассоциации независимых студентов. Что вы можете посоветовать белорусским студентам, которых исключают из университетов за одно появление на акции оппозиции?

- В 1980-1981 годах на короткий период у нас появилось пространство для свободной деятельности, примерно, как в Беларуси в 2010 году. Людям показалось, что можно что-то изменить. Потом это было уничтожено.

Момент, когда появляется хоть какая-то возможность для действий, надо использовать. В своей ассоциации мы занимались туризмом, музыкой, археологическими раскопками. Когда нас закрыли в 1981 году, мы продолжили неполитическую деятельность. Я, например, основал в университете клуб боевых искусств, и все подумали, что теперь я совершенно не опасен. Тем временем у нас был свой «островок свободы». К нам приходили люди, которые знали друг друга, уважали, доверяли. И постепенно нас становилось больше: 20, 40, 100 человек. Может, среди нас и был агент польского КГБ, но нас это не беспокоило, ведь мы просто дружили, имели общие интересы. А дружба опасна для диктатуры. Авторитаризм всегда хочет иметь против себя одинокого человека, ведь с ним можно делать все что угодно.

- А откуда у вас эта увлеченность восточной культурой?

- Просто увлекался восточной философией, искусством, литературой. Это было интересно, экзотично. Потом начал интересоваться социологией, но изучение Востока не оставил. Меня интересовало, как могут сосуществовать Азия, Европа, Америка, как это влияет на экономику и международные отношения.

Затем начал заниматься айкидо. Оказалось, что в Варшаве нет клуба айкидо. Пришлось основать самому.

- Почему именно айкидо?

- У айкидо особенная философия. Она гласит: не надо сопротивляться. Агрессия противника его же и убьет. Это очень хорошо переносится и на политику. Надо отступать с умом.

- Как вы стали работать в МИД Польши?

- В 1989 году мои друзья уже считали меня экспертом по Азии. Кто-то посоветовал податься в Министерство иностранных дел, так как там в то время собирали независимых людей, не принадлежащих к коммунистической партии и не имеющих коммунистической биографии. И я пошел туда работать.

- Вскоре вы возглавили Департамент Азии, Африки и Океании, потом стали послом в Японии.

- Это было очень интересное время, так как Польша тогда только начинала строить отношения с этими странами. Было трудно, так как все политическое внимание наших элит было направлено на Европу и Америку. Решались вопросы членства в Евросоюзе, НАТО, и азиатским направлениями никто особо не занимался. Когда я пришел в МИД, то оказался чуть ли не единственным новым человеком, все остальные были еще коммунистическими дипломатами. Тогдашний министр мне сказал: «Вы, молодой человек, определите новую польскую политику в Азии и Африке».

Мне было всего 32 года и было очень нелегко. Надо было заниматься настоящими трансформациями, а не просто бюрократией. Нужно было рисовать новую карту польской истории в контексте этих стран. И я начал думать, где какие посольства открыть, закрыть, стал восстанавливать дипломатические отношения с Южной Кореей, Израилем, странами Африки, Японией. Это была очень интересная работа.

- Шестой дан айкидо помогал в работе?

- О да! Шестой дан помогает больше пятого, а пятый больше четвертого. Но это шутка, конечно.

В дипломатии очень важно, чтобы у человека, кроме профессионального опыта, были качества, которые делают его интересным для других. В Вашингтоне, Лондоне, Париже, где работают тысячи дипломатов, никто ни на кого не обращает внимания. А вот если у человека есть увлечение, то людям интереснее с ним говорить, он обращает на себя внимание. Например, с каким-то дипломатом мы можем вначале говорить об айкидо, а потом я могу сказать о каких-то интересах Польши.

Ну и, конечно, меня увлекает философия айкидо. Всегда можно найти выход из ситуации без борьбы. Можно просто направить силу противника против него самого.

- С 2011 года вы были заместителем министром иностранных дел Польши. В это время политика вашей страны в отношении Беларуси стала более принципиальной. Вы считаете это успехом?

- Да. Очень важно, что мы решили прямо назвать черное черным, а белое белым. Я бы назвал эту политику правильной, потому что Польша стала успешной демократической страной, а демократия – это такая система, которая, если закрывается, живет в изоляции, то умирает.

Мы не можем закрывать глаза на то, что происходит за нашей восточной границей. И надо говорить прямо, даже если от этого будут страдать какие-то элементы политики. Важно реально помогать Беларуси, а не просто для демонстрации, как это делают некоторые в Европе. Они не готовы на большие жертвы. Польские НПО, когда едут в Беларусь, чтобы помочь белорусским диссидентам, рискуют, но они готовы делать это, потому что мы сочувствуем, помним свой опыт. Думаю, что это отличает нас, поляков, от многих других в Западной Европе. Они слишком долго живут при демократии и им трудно понять жизнь при диктатуре.

- Что вам удалось сделать в отношении Беларуси, а что не удалось реализовать?

- Я был одним из авторов «Диалога для модернизации». Когда пришел в министерство, то пригласил белорусских активистов и спросил, что можно сделать, чтобы добавить к европейской политике что-то позитивное. Тогда родилась идея «Диалога для модернизации». В течение трех месяцев мне удалось убедить ЕС принять эту идею в качестве европейской политики.

Конечно, для нас Беларусь – это очень трудный вопрос. Мы вынуждены общаться, поскольку являемся соседями, но Лукашенко нам не подходит. Его методы, авторитаризм – это неправильно. Мы хотим найти баланс между обязанностью общаться с белорусскими дипломатами и словом «нет» в отношении политики белорусских властей. Эта наша самая большая проблема в отношениях с Беларусью. И здесь нет простого ответа.

- Инициатива «Диалог для модернизации» вызывает критику и опасения, что это станет модернизацией концлагеря. Возможно, стоит прямо говорить о необходимо проведения властями демократических реформ?

- Когда я создавал эту инициативу, я думал немного по-другому. Мне казалось, что, кроме чистой политики, надо начать говорить о конкретных изменениях в Беларуси, о том, что могут понять простые люди: об экономике, образовании, городском самоуправлении, то есть модернизации повседневной жизни. Это не значит, что мы забываем о политических реформах. Просто, когда мы говорим о реформе банков, независимо от того, какая партия будет ее проводить, это остается реформой банков.

Если мы разработаем эти реформы, а потом предоставим их нынешней белорусской власти, я знаю, что она не будет в состоянии это сделать, потому что у нее нет желания и кадров. Каждая из этих хорошо написанных реформ означает переход к демократии.

Но мне кажется, что даже те, кто сегодня работают в системе Лукашенко, хотят модернизации. Они должны понять, что им по пути с оппозицией, потому что стране нужны реформы. Если бы они это поняли, то получился бы диалог для модернизации, а не для консервации. Через несколько лет, когда в Беларуси будет демократия, вы будете задаваться вопросом, что делать с людьми, которые поддерживали Лукашенко: посадить ли их в тюрьму? Это тоже плохо. Лучше сегодня начать с ними работать.

- А вы лично за диалог или за санкции в отношении режима Лукашенко?

- За диалог и санкции.

- Это как? Сегодня мы видим, что санкций нет, возобновляется очередной «диалог», хотя политзаключенные больше двух лет продолжают находиться в тюрьмах.

- Мне трудно ответить. Но я вижу здесь слабость Беларуси, а не слабость Европы. Я повторяю всем: демократию нельзя завести со стороны. Это внутреннее движение.

- Но без принципиальной политики Запада очень трудно добиться перемен внутри диктаторской страны. Польше, например, очень сильно помогали во времена ее борьбы за свободу.

- Помогали частные организации. Государства, кроме США и Великобритании, вовсю торговали с ПНР.

Когда Запад торговал с Польшей или давал ей кредиты, мы говорили: если вы даете кредиты, потому что вам жаль бедных поляков, не жалейте нас, мы можем жить и хуже. Не давайте кредиты коммунистам, потому что, когда власть изменится, кредиты останутся и нам придется их выплачивать. И когда государства их давали, мы осуждали их.

- То есть вы согласны, что и режиму Лукашенко не надо давать западные кредиты?

- Не надо давать. Но перемены внутри страны - дело рук самих белорусов.

Миру всегда удобнее использовать конформистские механизмы. Время идет, кто-то скажет, что оппозиция не объединяется, белорусское общество не занимается политической деятельностью... Но чем сильнее репрессии, тем сильнее реакция. Я думаю, что в Беларуси нужно ангажировать в борьбу большее количество людей. И эту проблему нужно решить, для этого и создан Европейский фонд в поддержку демократии.

- Что вы хотите сделать, возглавляя Европейский фонд в поддержку демократии, чего не сделали, будучи дипломатом?

- Когда я был дипломатом, то я представлял интересы своей страны. Нужно было все осторожно продумывать, потому что интересы Польши – это интересы всего народа, и нельзя все ставить на одну карту. В фонде у меня очень простой интерес – помогать людям, которые нуждаются в помощи. В том числе это очень приятное время, потому что я могу вновь стать простым человеком, а не бюрократом и дипломатом.