Рымашевский: Бойкот стал достоянием белорусского народа (Видео)

Доверие к социологическому институту НИСЭПИ сейчас подорвано, считает политик.

Почему данные социологов по поводу участия в «парламентских выборах» не совпадают с данными независимого наблюдения? Работает ли в Беларуси «поправка на страх», и как политики должны учитывать результаты опросов? Почему настолько не совпадают цифры рейтинга Лукашенко и доверие к результатам «парламентских выборов»? На эти и другие вопросы в передаче «Экспертиза Свободы» отвечают сопредседатель БХД Виталий Рымашевский и политический обозреватель газеты «Белорусы и рынок» Павел Быковский. Ведет передачу Виталий Цыганков, передает «Радыё Свабода».

Цыганков: Согласно результатам соцопроса, проведенного Независимым институтом социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ), бойкот прошедших «парламентских выборов» не состоялся в большинстве городов страны, за исключением Минска. По итогам национального социологического опроса, проведенного НИСЭПИ вскоре после «выборов», приняли участие в голосовании 66,4 процента избирателей, в том числе 17,4% - досрочно. БХД проводила мониторинг «выборов» и заявляла, что на тех участках по всей стране, где партия проводила наблюдение, в «выборах» участвовало 37 процентов. Вы сейчас подтверждаете эти цифры или настаиваете на том, что бойкот состоялся?

«У нас есть сотни свидетелей, и нет никаких оснований не доверять этим людям»

Рымашевский: Сделаю одну ремарку. Не только БХД устраивала наблюдение, было много независимых сетей наблюдения. И все они говорят в один голос, что там, где они наблюдали, состоялся бойкот. Не только в Минске, но и в Гомеле, Могилеве, других городах. У нас есть сотни свидетелей, и нет никаких оснований не доверять этим людям - это и члены правозащитных организаций, и политических партий.

Как раз к социологическим опросам есть вопросы. Ведь в Беларуси независимые социологические опросы под запретом, за это существует уголовная ответственность. Кто проводит эти опросы НИСЭПИ? У меня нет вопросов к профессору Манаеву, но он сам не ходит по квартирам. По квартирам ходят обычные люди, которых никто не знает.

Поэтому на одной чаше весов - свидетельства конкретных людей, независимых наблюдателей, а на другой - тех неизвестных людей, которые ходили по квартирам и опрашивали граждан. И у меня нет никаких оснований не доверять тем людям, наблюдателям, которые, фактически рискуя своим собственным благополучием, свидетельствовали, что состоялся бойкот. Ведь это очень опасное сегодня для режима свидетельство - ведь под вопрос ставится легитимность действующей власти.

Цыганков: Сегодня много говорят о «поправке на страх», которую следует делать, оценивая социологические результаты. А может, тут простая психология, когда люди после какого-то политического события оценивают его уже по его результатам?

Рымашевский: Я думаю, что «поправку на страх» делать надо. Понятно, что люди боятся открыто свидетельствовать свою позицию. Это, к сожалению, естественно, для условий Беларуси. Как раз самые разные социологические исследования показывают, что страх в белорусском обществе достаточно велик.

Цыганков: Павел, как вы относитесь к той критике, которая уже звучит в адрес социологов? Насколько, по-вашему, обоснованы эти претензии?

«Избиратели не заметили ни «выборов», ни бойкота»

Быковский: Что касается цифр независимого наблюдения, то надо отметить, что ни одна структура не проводила наблюдение в пределах целого округа. Была попытка наладить тотальное наблюдение в 101-м округе, но там некоторые наблюдатели были удалены с участков, поэтому и там была дыра в наблюдении. Если говорить о правозащитниках, то они не взяли на себя ответственность заявить точную цифру явки, сказали, что они не смогли это точно подсчитать, и заявили, что их данные надо рассматривать как экспертное заключение.

В таком же смысле мы можем рассматривать и отражение социологических опросов. У меня нет оснований считать, что опросы делались каким-то ненаучным способом - всем хорошо известно, согласно какой технологии они проводятся.

По данным НИСЭПИ, даже в Минске не произошло бойкота, так как хотя 33 процента и не принимали участие в «выборах», их сознательно бойкотировали лишь 9 процентов. Из этого я могу сделать вывод, что избиратели не заметили ни «выборов», ни бойкота. Была не очень большая явка, но нет оснований считать, что ее не было вовсе. Вместе с этим, я лично не могу перепроверить данные НИСЭПИ, потому что я не видел «линейки» этого опроса, пока есть возможность посмотреть только данные пресс-релиза.

У социологов есть возможности дополнительными вопросами сверять основные цифры, которые дают возможность проверять настроения граждан. Конечно, не стоит брать за аксиому то, что есть в пресс-релизе НИСЭПИ, но вместе с тем, это данные, на которые можно опираться для конкретного анализа.

Цыганков: Виталий, как вы как политик относитесь к этим данным социологов? Склонны ли вы их игнорировать и заявлять, что ваша позиция победила, победил бойкот? Или все-таки надо понимать, что социологи отражают действительность и даже если многие люди не пришли на «выборы», то нельзя сказать, что все они были сознательно за бойкот?

«К сожалению, у меня сейчас подорвано доверие к данному социологическому институту»

Рымашевский: Бойкот «выборов» стал достоянием не отдельных политиков и партий, а достоянием всего белорусского народа. Не важно, по каким причинам люди бойкотировали «выборы» - услышали ли призывы политиков, сделали ли свои собственные выводы и выразили вотум недоверия этой власти.

Сейчас мы находимся перед дилеммой - либо доверять своим глазам, либо доверять тому, что было озвучено одной социологической службой. Быковский сам себя опроверг, когда сказал, что данные НИСЭПИ нельзя проверить. Я знаю серьезные иностранные институции, которые не заказывают социологические исследования НИСЭПИ. Ибо они говорят, что нет прозрачности того, каким образом берутся эти данные. А вот данные наблюдателей прозрачные, открытые, их можно проверить.

Еще раз подчеркиваю, что мы самокритично относимся к достоянию кампании бойкота, проведенной БХД. Но надо отличать заслугу партии (она может быть небольшой) и то явление, которое состоялось в белорусском обществе - фактически вотум недоверия существующей власти. И вопрос бойкота - это не проблема успеха какой-то политической силы. Это вопрос легитимности нынешней власти. И он кому-то обеспечивает путь в тюрьму, а кому-то - спокойное существование.

Цыганков: Есть еще одна очень существенная и противоречивым цифра с опроса НИСЭПИ. 47,5 процентов назвали «парламентские выборы» «свободными и справедливыми». Как вы относитесь к этой цифре, насколько она совпадает с вашими ощущениями?

Рымашевский: К сожалению, у меня сейчас подорвано доверие к данному социологическому институту. Я бы хотел знать реальные цифры, пусть они не будут благоприятными для БХД. Моя жена за пять минут до конца голосования ходила на избирательный участок, чтобы проверить, не проголосовали за нас. И когда развернули журнал, то было видно, что из всего дома проголосовало несколько человек. К сожалению, я не могу на данном этапе полностью доверять данным НИСЭПИ.

«Человеку проще сказать что-то положительное, показать свою более мягкую позицию»

Цыганков: Павел, есть еще одно противоречие, на которое уже обратили внимание. Рейтинг Лукашенко составил 31,6 процента, а доля тех людей, которые назвали «выборы» свободными и справедливыми - 47 процентов. Некоторые говорят, что это выглядит очень странно и нелогично. Логично было бы если бы те, кто доверяет Лукашенко, доверяли и результатам «выборов». Что бы вы сказали на этот аргумент?

Быковский: Мне кажется, что по данным краткого пресс-релиза очень сложно оценить весь опрос. Нужно изучить всю линейку опроса, и посмотреть, насколько ответы коррелируются между собой.

Что касается доверия к «парламентским выборам», то, мне кажется, эта кампания не была интересной для большинства белорусов, и поэтому, скорее всего, они давали стереотипные ответы. У людей не было мыслей по поводу отношения к этим «выборам», и в результате человеку проще сказать что-то положительное, показать свою более мягкую позицию. Это, может, и «фактор страха», может, определенная психология, но у социологов есть другие вопросы, по которым можно проверять подобные вещи.

То, что рейтинг Лукашенко не увеличился, свидетельствует о том, что тренда на увеличение доверия к нему не зафиксировано. С другой стороны, люди не знают, что делают законодатели, не знают своего «депутата», - поэтому, похоже, что особо большого внимания на цифры доверия к результатам «выборов» не стоит обращать.