Андрей Санников: «Белорусский народ сможет взять власть в свои руки»

«Я рассчитываю победить Лукашенко», - заявил в Москве один из лидеров белорусской оппозиции.

21 июня лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников выступил в эфире радиостанций «Эхо Москвы» (echo.msk.ru) и телекомпании RTVI.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Беларуси, вокруг Беларуси, что происходит между Беларусью и Россией - Андрей Санников, один из лидеров белорусской оппозиции, с нами в программе. Вначале вы объясните нам, и мы постараемся это понять – ваш статус? Вы претендуете на то, чтобы стать кандидатом в президенты Беларуси при условии, что будут объявлены выборы.

А.САННИКОВ: Совершенно верно. То есть, я объявил о своем намерении выставить свою кандидатуру на выборах – выборы не объявлены, они будут объявлены и проведены до 6 февраля 2011 года, но когда точно, никто не знает – у нас страна непредсказуемая.

О.БЫЧКОВА: Вы в Беларуси сейчас чем занимаетесь?

А.САННИКОВ: Координатор гражданской компании «Европейская Беларусь», я ушел в отставку в знак протеста политики Лукашенко, в 1996 г., накануне референдума, который поменял полностью ситуацию в стране, позволил Лукашенко узурпировать власть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какой пост вы тогда занимали?

А.САННИКОВ: Замминистра иностранных дел Беларуси.

О.БЫЧКОВА: Тут уже начинают задавать вам вопросы наши слушатели и зрители: «Как вы оцениваете свои шансы на победу», «При каких условиях оппозиция в Беларуси может придти к власти?» - вообще с точки зрения предвыборной ситуации в Беларуси, что вы можете сказать? Много ли есть еще таких же, как вы, желающих побороться с Лукашенко? Что Лукашенко сам думает по вашему поводу?

А.САННИКОВ: На самом деле, думаю, желающих сменить Лукашенко достаточно много. Тут речь даже не о кандидатах, а о том, что в обществе чувствуется потребность развиваться как-то. Потому что сейчас мы даже не в застое находимся, а скатились где-то очень низко и очень глубоко. Поэтому – да, есть люди, которых объявили кандидатами – по разным причинам я объявил о том, что буду участвовать, по совершенно конкретной причине: я хочу, чтобы ситуация в Беларуси поменялась, чтобы власть поменялась, - думаю, что я смогу донести этот свой импульс до людей. Потому что если говорить о возможностях оппозиции в целом, о том, что будет происходить в Беларуси, то люди устали от этой власти - 16 лет слишком много.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы – один из самых ярко выраженных лидеров на сегодняшний день в белорусской оппозиции, даже в кулуарах идут слухи, что, может быть, вы станете единым лидером всей оппозиции. За счет чего вам приходится этот статус – ярко выраженного лидера Беларуси.

А.САННИКОВ: Реакция сразу же была. Я объявил это на независимом телеканале «Белсат», он записывается не в Минске, а в Вильнюсе – мы не имеем такой возможности, какие имеет здесь RTVi, и сразу же после этого последовал обыск на границе, хотя я там был с семьей, с маленьким сынишкой, 3-летним. Машину остановили, обыскивали, и потом, через неделю, последовал обыск в квартире - пришли 5 человек, забрали - на границе конфисковали один «лэп-топ», потом мы попросили у друзей ноутбук, - его забрали, конфисковали, конфисковали все диски и дискеты. То есть, они искали носители информации, часть вернули, но сказали жене - а жена у меня известная журналистка Ирина Халип, которая ходила подписывать протокол об изъятии, что пускай не надеется, компьютер не вернут. То есть, такие последствия были. Но были и другие, в общем, очень много людей откликнулись очень энергично на то, что я объявил, и очень много поступает звонков, встреч, предложений о помощи. Вот на это я и надеюсь, - что люди все-таки расшевелятся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем вы и ваше движение кардинально отличаетесь от других оппозиционеров?

А.САННИКОВ: Само название «Европейская Беларусь» говорит о том векторе, который нам предпочтителен - это Евросоюз, вступление Беларуси в ЕС, приближение к Европе и это, я считаю, единственный путь, который обеспечит нормальное развитие республики. То есть, у нас абсолютно четко выражено направление движения и абсолютно четкое есть понимание, что с этой властью мы никуда не продвинемся – просто никуда. Поэтому здесь абсолютным условием является смена власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как же славянское братство?

А.САННИКОВ: А «славянское братство» - это что?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что делает сейчас Лукашенко - он думает, что Россия – это наши братья в скобочках. Вы как будете свою политику с Россией строить? Например, если взять последнюю новость – сейчас самая большая проблема – решить, погасить долг или не погасить, - как бы вы поступили на месте Лукашенко, что бы вы сделали?

А.САННИКОВ: То, что сейчас происходит - это же не первый раз. Вы говорите «славянское братство», что идет спекуляция на каких-то отношениях, на чувствах, которые сохранились, - это идет спекуляция, это ненормальные отношения. Я считаю, что Беларусь всегда будет стратегическим партнером России. Россия будет всегда стратегическим партнером для Беларуси. Тем не менее, мы должны быть в Европе, и здесь никакого противоречия нет, поверьте мне. Иначе все это будет продолжаться: молочные войны, мясные, конфетные, сахарные войны, газовые – это все будет продолжаться бесконечно. Не в этом дело. Дело не в цене на газ. Дело в том, на каких основах идет развитие отношений. Дело в том, что нет нормального партнерства между двумя странами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, для вас таможенная договоренность – это такая отстойная идея?

А.САННИКОВ: Мне никто не объяснил, как это сочетается с вступлением в ВТО, о чем заявили и Россия и Беларусь. Никто не объяснил. Я считаю, что любое устранение барьеров, либерализация торговли – это здорово, хорошо, и это должно происходить.

О.БЫЧКОВА: Давайте более подробно поговорим про Таможенный союз. Давайте сейчас про самую свежую историю с газом и долгом.

А.САННИКОВ: Да у меня не было бы такой истории просто-напросто. Я занимался международными переговорами и международными договорами. Я знаю, что международные договоры надо соблюдать.

О.БЫЧКОВА: А почему так вышло, что образовалась такая сложная конфликтная ситуация?

А.САННИКОВ: Не первый раз говорю - начнем с того, что Лукашенко все-таки продукт России. Конфликты возникали сразу же. Если вспомним историю отношений, с момента подписания так называемых «союзных договоренностей» - сразу же пошли конфликты. Как только был подписан первый Таможенный союз, тут же пошла война тарифов. Как только стали организовывать этот Таможенный союз, с участием трех государств, России, Беларуси и Казахстана, тут же пошла война таможней, тут же пошли слухи о введении пошлин на автомобили, тут же пошли газовые войны. То есть, за теми договоренностями, которые якобы заключаются между двумя странами, на самом деле не стоит ничего - со стороны Беларуси, по крайней мере.

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.САННИКОВ: Потому что другие отношения. Потому что Лукашенко привык играть в нечестные игры, потому что он никогда не выполнял своих обещаний – будь то востоку, будь то западу, и долгое время ему это удавалось. И сейчас ведь он ничего нового не делает. Он не соблюдает договоренностей, он пытается - и не то, что пытается - вам нужно приехать в Минск и посмотреть белорусское телевидение - идет информационная пропагандистская война с Россией – обвиняется во всех грехах. Я не хочу говорить, что российское руководство ангелы, но при таких братских отношениях, которые декларирует «славянское братство» это просто-напросто недопустимо – такие войны вести.

О.БЫЧКОВА: А интерпретация там какая, как это объясняется официальным телевидением?

А.САННИКОВ: По разному. Когда была зима, то Россия хочет заморозить людей, чтобы люди пошли в землянки и Лукашенко декларировал – да, мы пойдем в землянки. Да не пойдем мы в землянки за ним. Сейчас говорится о том, что российская сторона выставила какой-то долг. А все происходит почему? - мы не знаем, какую цену мы за газ платим. У нас нет этих цифр.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «У нас» - это у кого?

А.САННИКОВ: В Беларуси – они не опубликованы, я не знаю их, люди не знают их. Были сложные переговоры, как нам сообщали, в конце года – начале этого года, - не было никаких конфликтов, договорились о цене. Но цену нам никто не сказал. То же самое происходит по нефти – мы не знаем этой цены. Поэтому для меня было сюрпризом, что цена была договорена одна, а оказывается, белорусские власти платили ту цену, которую они хотели бы платить. То есть, то, что происходит – кстати, я не знаю, почему и в России это тоже неизвестно, то есть, неизвестно СМИ – это абсолютно закрытая цифра. Почему не обнародовать такие важные вопросы, из-за которых возникают межгосударственные конфликты? Ну, мы не знаем эту цену, это все покрыто мраком, абсолютно никакой прозрачности в этом нет, и потом возникает конфликт, и первое время ты просто не понимаешь – из-за чего? Потом только начинаешь понимать, что оказывается, в одной стране это одна цена, в другой – другая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки, что касается конкретно этого конфликта, если я правильно понимаю, вы склонны думать, что все-таки виноват Лукашенко, а не российская сторона?

А.САННИКОВ: Методы, которые используются российской стороной, конечно, достаточно жесткие, но если есть договор, если он подписан, если там обозначена цена – конечно, та сторона, которая подписала договор, обязана платить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы уже побывали в Кремле, вас там принимали?

А.САННИКОВ: Нет, я еще не побывал в Кремле, я пришел к вам сначала. Я так понимаю, меня сюда направили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы заявили, что Лукашенко - это абсолютный продукт России. Вы движетесь в вашей идеологии в сторону Европы. Но все-таки вы рассчитываете хоть на какую – то поддержку со стороны Кремля, или нет?

А.САННИКОВ: Я рассчитываю на то, что и в Беларуси и в России эта ситуация не должна устраивать ни людей, ни руководство. Мы должны действительно иметь предсказуемые, нормальные, прозрачные отношения. И в этом ракурсе я готов разговаривать с кем угодно и обсуждать уже проблему будущих отношений, - то, что я делаю с западными политиками, например, сегодня. Когда я говорю, что Лукашенко – продукт России, это действительно так. Потому что, несмотря на все его выверты, Россия постоянно его поддерживала, и это не сегодняшняя Россия, это та Россия, которая была при Ельцине – это началось еще тогда. Хотя не могу упрекнуть Бориса Николаевича в излишнем рвении в этой поддержке, но, тем не менее, началось это с игр в так называемое «Союзное государство» в 1996 г., когда Ельцину нужно было переизбираться, а Лукашенко имел планы на Кремль. И вот интересы совпали, и это началось. Так вот я считаю, что пришел момент, когда выиграют все от того, что появится предсказуемость в этих отношениях. И я готов обсуждать эти вопросы будущего Беларуси и будущих отношений с Россией, с кем угодно.

О.БЫЧКОВА: Например, интересуется Пашварак, - тяжело читать ники, человек пишет из Беларуси: «Отношение к Таможенному союзу, стремление в НАТО и Евросоюз, статус русского языка?» Давайте последовательно – про Таможенный союз вы начали говорить, - я вас перебила.

А.САННИКОВ: Я еще раз могу повторить, что мне непонятно, что это такое. Я за то, чтобы создавалась зона свободной торговли, но я не знаю, не станет ли это очередным препятствием для действительно либерализации торговли, для действительно либерализации экономики. Потому что если Таможенный союз устанавливает свои правила, как это соотносится с торговлей и экономическими связями с Европой, с миром, с теми государствами, которые вошли в ВТО?

О.БЫЧКОВА: Подождите, когда Россия обсуждает эту тему, и на предыдущем этапе – это обсуждалось в связи с союзом между Россией и Беларусью, - то много говорили о том, что слишком разные условия в России, Беларуси, прежде всего, экономические, законодательные и финансовые. То есть, Россия, мягко говоря, не образец либерализма, но и Беларусь тоже совсем не образец. Например, на белорусском фоне даже Россия выглядит как-то совсем продвинуто.

А.САННИКОВ: Согласен.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не хочу тут никого обижать – это то, что говорят аналитики: сложно соединять коня и трепетную лань, - неважно, кто из них кто. В принципе. С Таможенным союзом получается то же самое?

А.САННИКОВ: Абсолютно то же самое.

О.БЫЧКОВА: Так какая Европа, когда тут нужно со своими разобраться?

А.САННИКОВ: А я не говорю о сегодняшней Беларуси, Беларуси Лукашенко, потому что там настолько очевидна нереформированность экономики, и отсталость этой экономики. Вы правильно абсолютно заметили, что Россия намного вперед ушла.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы же получите эту Беларусь, если станете президентом, и станете ее менять.

А.САННИКОВ: Знаете, потенциал Беларуси сохраняется. Конечно, надо будет меняться, - вот тогда мы будем разговаривать о Таможенных союзах, или не о Таможенных союзах. Но то, что говорил вице-премьер Шувалов, - что Россия будет вступать в ВТО отдельно – что он в Вашингтоне заявил, - показатель того, что не только я не понимаю, как соотносится.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что тут вообще никто не понимает. Потому что одни говорят - отдельно, другие говорят – вместе, если честно.

А.САННИКОВ: Просто надо отделять политические, идеологические аспекты от экономических и от торговых.

О.БЫЧКОВА: Беларуси зачем таможенный союз и все эти совместные акции?

А.САННИКОВ: Беларуси, наверное, на данном этапе действительно незачем. Лукашенко для поиска политических выгод, для торговли, в том числе, по цене за газ и нефть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Которые он не получает по любому.

А.САННИКОВ: Не получает, но торгуется, он же надеется получить. Еще раз говорю - он делает то же самое, что делаешь раньше, и у него это получалось.

О.БЫЧКОВА: Это маневр, ладно - а по-хорошему как надо? То есть, все по отдельности нужно делать – Беларусь отдельно идет во все эти прекрасные организации.

А.САННИКОВ: Беларусь реформирует экономику, Беларусь модернизирует экономику, Беларусь реструктуризирует экономику, потому что там действительно большие проблемы, и потом смотрит, что выгоднее. Я считаю, что выгоднее все-таки путь в ВТО. И это же считает Россия, насколько я вижу.

Ш.: Сколько понадобится времени?

А.САННИКОВ: Не так много. Беларусь не такая большая страна – не беру Россию и Украину, и, в общем, если запустить механизмы, которые направлены на активизацию людей, на инициативу, для того, чтобы заинтересовать людей – это достаточно быстро может произойти. Не так много у нас сложных проблем для того, чтобы реформировать экономику. Механизмов для того, чтобы это сделать, хватает. Предпринимательство у нас просто в загоне, мелкое и среднее. У нас непонятно, что делать с крупными производствами, которые просто стонут - продукцией забиты все склады, реализовать ее не могут, сельское хозяйство, - непростая задача, но если будет видна перспектива, а она будет видна, я говорю, что очень многих привлекает сегодня в Беларуси Евросоюз, больше половины населения, даже при тех опросах, которые у нас проводятся – их условно можно назвать опросами общественного мнения, - за интеграцию в Европу. И там есть совершенно четкие правила, что нужно делать. Если двигаться – это не так много времени займет. Это будет непросто, но это будет вознаграждено.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какая будет ваша первая большая экономическая реформа, которую вы предпримите?

А.САННИКОВ: Я бы дал свободу предпринимателям.

О.БЫЧКОВА: То есть, что нужно - с налогами разбираться, с проверками, как у нас?

А.САННИКОВ: Да, прежде всего, налоги - они сейчас настолько обложены различными ограничениями, что просто-напросто не могут работать. А я помню начало 90-х - мы все спасались за их счет, потому что они приносили людям то, что им было нужно.

О.БЫЧКОВА: Начиная с еды.

А.САННИКОВ: И с еды и с одежды.

О.БЫЧКОВА: И здесь так было.

А.САННИКОВ: И, в принципе, наверное, это естественный путь, когда из этих «челноков», потом мелких предпринимателей, потом средних, вырастает крупный или крупнее среднего бизнес, нормально укоренившийся. Надо гарантировать - вот это, наверное, основное: гарантировать право частной собственности, гарантировать право на то, что не отнимут у тебя ни твое дело, ни твою собственность.

О.БЫЧКОВА: Россия вот уже 17 лет ведет переговоры о вступлении в ВТО, поставила все возможные рекорды в этом виде спорта – а Беларусь?

А.САННИКОВ: Тоже так же. Причем, Беларусь в какой-то момент была более продвинута в этих переговорах - действительно, переговоры шли достаточно успешно, да и Россия продвинулась, подошла вплотную. А потом вдруг появился Таможенный союз.

О.БЫЧКОВА: Она подошла вплотную, а там, вплотную, тоже стоит уже несколько лет.

А.САННИКОВ: А потом появился Таможенный союз. Когда я говорю, что не понимаю, наверное, многие не понимают, в том числе, и ВТО.

О.БЫЧКОВА: Тут еще вопрос про стремление в НАТО.

А.САННИКОВ: В НАТО – нет.

О.БЫЧКОВА: Объявим ему войну?

А.САННИКОВ: Нет, сотрудничество развивается. Кстати, у России намного активнее и интенсивнее развивается сотрудничество с НАТО, чем у Беларуси. У Беларуси существует такой стереотип «холодной войны»: НАТО - враг, там вооруженная до зубов военщина.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему вас не интересует НАТО?

А.САННИКОВ: Меня интересует. Пожалуй, я был первым белорусом в официальном статусе, который перешагнул порог НАТО, и с тех пор оно меня очень интересует.

О.БЫЧКОВА: А есть представители при НАТО?

А.САННИКОВ: Есть. Меня очень интересует НАТО – оно действительно меняется, этого нельзя отрицать. И в НАТО есть много программ, в которых даже государство, не заинтересованное в каком-то сотрудничестве в военной сфере, может очень много для себя почерпнуть: научно-техническое сотрудничество, экологическое, предупреждение и решение чрезвычайных ситуаций, - это очень интересная и интересная программа. НАТО действительно реформируется. И то, что мы будем сотрудничать – да. Но о вступлении речь не будет идти.

О.БЫЧКОВА: А для чего сотрудничать – чтобы получить поддержку в этих конкретных программах, или чтобы никого не бояться все-таки. А если не бояться - то кого?

А.САННИКОВ: Поскольку существует организация НАТО, которая занимается вопросами не только европейской, но и международной безопасности, с ней надо очень тесно сотрудничать, потому что даже не являясь членом НАТО, можно получить прикрытие, можно поучаствовать в программах, которые будут помогать защищать не от военных угроз, а от угроз террористических. По линии антитерроризма идет сотрудничество. И сегодня, например, генсек НАТО Расмуссен сделал интересное заявление о том, что он видел бы сотрудничество между НАТО и Россией в сфере предотвращения ракетно-ядерных ударов. Это, в принципе, то, чем я когда-то занимался, и шла речь об этом - Беларусь может быть частью этой системы.

О.БЫЧКОВА: Мы это и обсудим - сделаем сейчас небольшой перерыв, и затем наш гость, Андрей Санников, один из лидеров оппозиции в Беларуси, в студию вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. С Андреем Санниковым мы говорим о том, как могла бы, или сложится политическая ситуация в Беларуси. Но прежде, чем мы продолжим разговор, я хотела вас спросить – вы говорили, что занимались проблемами ядерного разоружения. Я хотела вас спросить про Александра Пекаева, известного российского эксперта по ядерному оружию, который был найден, к сожалению, мертвым на Мальте - совершенно непонятно пока, что там произошло – зав.отделом разоружения и урегулирования конфликтов Института мировой экономики и международных отношений - такая была его последняя должность. Вы были с ним знакомы?

А.САННИКОВ: Не близко, но был знаком с ним, познакомился достаточно давно, считал его очень хорошим, знающим специалистом по вопросам нераспространения ядерного оружия, и в целом международного разоружения, как ядерного, так и обычного. Всегда с интересом читал его статьи – он много публиковался и действительно, был очень сильным экспертом. Я шокирован этой новостью - я только узнал об этом. Хочу выразить сочувствие близким, семье.

О.БЫЧКОВА: Безусловно – наши соболезнования. Мы знаем Александра Пекаева как эксперта. Но он же не был практикующим бизнесменом, или кем-то еще – занимался исключительно аналитикой. Очень странно все это, конечно. Но вернемся к вопросам слушателей. Про русский язык вас спрашивали - статус русского языка в Беларуси?

А.САННИКОВ: Я считаю, что государственным языком должен быть один язык – белорусский. Русский язык сохранится, не будет никакого давления, он будет использоваться в общении. Но как только Лукашенко сделал два языка государственными, тут же начали душить белорусский язык, а это абсолютно неприемлемо.

О.БЫЧКОВА: Как – душить?

А.САННИКОВ: То есть, закрыли школы – у нас сейчас практически нет школ на белорусском языке.

О.БЫЧКОВА: Да ладно - в Беларуси нет школ на белорусском языке? Их обучают по-русски?

А.САННИКОВ: Их обучают по-русски. Даже в некоторых случаях белорусскую литературу преподают на русском языке.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ужас какой.

О.БЫЧКОВА: Как странно. Почему?

А.САННИКОВ: Потому что давайте опять вернемся к построению Союзного государства - потому что Лукашенко нужна была платформа для того, чтобы быть принятым в России, как он считал. И поэтому он такой, советский интернационалист был, что тут же ввел русский язык как второй государственный, и началось гонение на белорусский язык – настоящее гонение, - за белорусский язык у нас арестовывают на улицах.

О.БЫЧКОВА: Как это?

А.САННИКОВ: За то, что люди разговаривают на белорусском языке – это уже неблагонадежные люди.

О.БЫЧКОВА: Так сам Лукашенко говорит по-белорусски.

А.САННИКОВ: Нет, он не говорит по-белорусски. Он использует белорусские слова для издевательства, когда он хочет подчеркнуть свою неприязнь к оппозиции, он начинает такие ярлычки, жаргонные словечки вставлять. Или когда пренебрежительно отзывается о пропавших без вести и убитых политиках - «гете изникли» - исчезли. Вот тут он переходит на такой издевательский тон. А так он не пользуется. Он говорит с достаточно заметным акцентом по-русски.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне казалось, что он это специально утрирует.

А.САННИКОВ: Нет. В принципе, если бы он говорил по-белорусски, он бы говорил без акцента. Но нужно было ему уничтожение белорусского языка для того, чтобы подготовить свой триумфальный приход в Россию.

О.БЫЧКОВА: Но тогда я сразу начинаю конспиралогические теории строить – тогда мне кажется, что это аргумент в пользу версии, которая имела хождение несколько лет назад в Москве очень активное, что Лукашенко хочет российско-белорусского союза затем, чтобы стать президентом всего этого большого образования.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А президентом Беларуси назначить своего сына.

О.БЫЧКОВА: Тогда получается, что те люди, которые строили такие теории, в чем-то правы.

А.САННИКОВ: В общем, да.

О.БЫЧКОВА: Хотя мне трудно в это поверить.

А.САННИКОВ: А вы вспомните те времена, когда Лукашенко достаточно свободно ездил по российским регионам, очень часто к губернаторам. Причем, губернаторы его славословили, с восторгом принимали Лукашенко – это была настоящая президентская кампания, политическая. Потом ее остановили. Но я считаю, что это достаточно хороший, серьезный аргумент за то, что такие планы были.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сказали, что вас народ поддерживает, что люди устали от того, что происходит. Возможен сценарий очередной революции?

А.САННИКОВ: Я не сказал, что меня народ поддерживает. Я сказал, что рассчитываю, что меня народ поддержит. Понимаете, мы лишены СМИ – это я в Москве, благодаря вам, могу появиться на телевидении – может, кто-то в Беларуси увидит.

О.БЫЧКОВА: В Москве вы не можете появиться на телевидении. Вы в Москве появились на радио, а на телевидении появились не в Москве, а на канале - это не совсем одно и то же.

А.САННИКОВ: Я имею в виду благодаря Москве, благодаря этой студии. У нас это невозможно - появиться на каком бы то ни было телевидении, кроме «Белсат», которое вещает по спутнику. То есть, для того, чтобы дойти до людей, надо приложить сверхусилия. Но я надеюсь на то, что какой-то импульс все-таки пошел, люди действительно устали. У нас, можно сказать, сегодня наше время напоминает где-то Перестройку, - казалось бы, власть на месте, казалось бы, Компартия у руля, все существует, весь административный ресурс есть. Но все решения, которые принимаются, которые раньше приносили результат, не приносят результат. Здесь та же самая история с газом. Ведь Лукашенко занимается этой историей давно. Потом говорит - ну, мы же браться, - как он попытался сделать сейчас. Он заставил показать только что снятый фильм «Брестская крепость» и порекомендовал всему российскому руководству обязательно посмотреть этот фильм: «потому что мы вместе были в окопах против фашистов, так неужели вы нам не дадите бесплатный газ?» - и раньше это все приносило результаты, а сейчас нет. Почему я говорю про Перестройку и почему я надеюсь, что люди включатся, что люди поймут, что от них зависит все сейчас, и наши постоянные попытки дойти до людей, достаточно серьезные попытки, - у нас все-таки достаточно много людей выходило на улицы, и по 30, и по 40 тысяч, - просто об этом сейчас не помнят. Они заканчивались тем, что люди наблюдали, они были зрителями. Мы хотим, чтобы они сейчас стали участниками - я этого хочу, - и тогда это получится. Тогда получится поддержка народа и получится то, что народ сможет взять власть в свои руки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С кем вы общаетесь в Европе? Вы сказали, что не возражаете на поддержку Кремля. Но, как правило, на постсоветском пространстве, когда меняется власть, она либо поддерживается Кремлем, либо поддерживается Западом. Вы ориентированы на Европу - с кем вы там общаетесь, с какими политиками?

А.САННИКОВ: С европейскими политиками, с политиками из Брюсселя. Я не могу сказать, что есть какая-то поддержка. Понимаете, сегодня такая ситуация, когда Европа приняла новую политику по отношению к Беларуси, несмотря на все репрессии, которые происходят - диалог с властями. Поэтому людей, которые сегодня поддерживают, не так много. Общаюсь я с европарламентариями, с политиками и функционерами из Брюсселя, - чиновниками, которые отвечают за Беларусь, за наш регион, с министрами иностранных дел. С политиками из практически всех европейских стран. Общение происходит достаточно тесное, и, в общем, есть понимание нашей ситуации, но выводы не всегда делаются правильные.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы оцениваете шансы стать президентом именно на следующих выборах?

А.САННИКОВ: Я рассчитываю просто-напросто победить Лукашенко. И это будет не через выборы. Потому что выборов у нас нет, и это не мои слова, это говорят все международные наблюдатели.

О.БЫЧКОВА: А через что, если не через выборы?

А.САННИКОВ: Через протест, через то, что люди потребуют смены власти, через то, что произойдет под давлением людей, уставших от этой власти, беспардонной. Я сейчас много езжу по Беларуси, мне просто говорят, что беспредел уже достал. Беспредел именно милиции, администрации на местах.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы не рассчитываете на то, что выборная ситуация в Беларуси будет мирной, спокойной и законной?

А.САННИКОВ: Понимаете, у нас нет каналов. У нас нет телевидения, нет ФМ-радио, нет многотиражных газет. Как мы еще можем привлечь внимание людей к ситуации в Беларуси, к тому, что надо менять власть? Только появляясь на улицах. У нас политзаключенные - громкое дело Николая Автуховича, которого второй раз посадили просто за то, что человек борется за свои права. Его обвинили в терроризме – страшное обвинение. А нашли только, что ему приписать - пять патронов. И за это ему дали 5 лет. Причем, еще неизвестно, это были его патроны, или не его. Сейчас человек в тюрьме, он обвинил голодовку, и грозится объявить сухую голодовку. Как привлечь к этому внимание, если нет СМИ? Вот мы и выходим на улицу с портретами политзаключенных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и сажают вас потом, после этого.

А.САННИКОВ: Да, и бьют нас. А что делать? Когда-то на Красную площадь вышло 8 человек, но они спасли честь хотя бы России - спасли честь во время вторжения в Чехословакию. Я считаю, что мы, кроме того, что спасаем и отстаиваем свою честь, мы еще и людям говорим: не бойтесь, выходите с нами, поверьте, вы можете. Думаю, что это произойдет, потому что процессы какие-то уже идут. Могу привести пример – я говорю, что не очень доверяю соцопросам, потому что у нас просто это невозможно, - к людям приходят, говорят: вы сторонник власти, или сторонник оппозиции? После этого вопроса человек сразу закрывается, тем не менее, около 30% говорят, что они сторонники оппозиции. А потом, после этих вопросов, во всех возрастных группах, от 18 до 60 лет, Лукашенко или проигрывает «новому человеку, представителю оппозиции», или, по крайней мере, на равных - и это при том страхе, который люди испытывают, отвечая на эти вопросы. То есть, понятно, что общество должно как-то эту энергию куда-то выплеснуть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле быть сторонником оппозиции и реально что-то делать, чтобы оппозиция пришла во власть, в такой стране, как Беларусь, очень сложно – люди боятся. И Европа, на которую вы ориентированы, пошла на диалог с нынешними властями.

А.САННИКОВ: Но они провалились – никаких результатов нет. Просто-напросто Лукашенко сыграл с ними в ту же игру, в которую он играет сегодня с Россией - то есть, пустые обещания, невыполнение. Но там легче играть, там просто надо сказать «я сделаю», и там находится достаточно много людей, которые либо за деньги - за то, чтобы вести свой бизнес в Беларуси, либо по наивности начинают верить. Но сегодня никаких результатов этой политики нет, которую они продемонстрировали в отношении Лукашенко. Я надеюсь, что должно произойти отрезвление. Лукашенко тормозит сегодня не только развитие Беларуси, хотя это самое страшное для меня, но вообще развитие региона.

О.БЫЧКОВА: Иосиф из Волгограда спрашивает, может ли у нас оппозиция появиться на телевидении. Иосиф, спасибо за вопрос, мы ответим на него в какой-нибудь следующей программе. «Правда ли, что в Беларуси хорошие дороги и процветают колхозы?» - Игорь.

А.САННИКОВ: Колхозы не процветают, у нас колхозов-банкротов намного больше.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, сельхозпродукция производится.

А.САННИКОВ: Да, но какой ценой. Неимоверные дотации. Опять же – я не знаю цифр, - эти цифры от нас скрыты. Но факт такой – знаете, в чем была основная претензия миссии МВФ, когда она приезжали обсуждать условия предоставления кредита? - то, что Национальный банк взял шефство над 14-тью колхозами – просто их дотирует.

О.БЫЧКОВА: То есть, просто напрямую, примитивно, дает деньги?

А.САННИКОВ: Да. И объяснить чиновникам МВФ, что Национальный банк занимается сельским хозяйством, даже не сельским хозяйством, а поддержкой колхозов – ну, я не знаю, как тут говорить о совместимости.

О.БЫЧКОВА: Для МВФ это слишком сложно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А правда, что у вас практически 70% зарплат выдается за счет банковских кредитов?

А.САННИКОВ: Да, так считают наши экономисты – что идет «проедание», почти 70: выдается за счет тех кредитов, которые набираются, в том числе, МВФ, российских и европейских.

О.БЫЧКОВА: Был вопрос – надо ли менять герб и флаг белорусские, которые, как известно, до сих пор советские?

А.САННИКОВ: Конечно. Надо вернуться к тому, что было утверждено, потому что был референдум, во время которого уже были манипуляции, и Лукашенко нарисовал себе свой герб и флаг, как ему нравится - вопреки всем законам геральдики. Конечно, надо возвращать то, что было утверждено Верховным советом: красно-белый флаг и герб.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вас узнают люди на улице?

А.САННИКОВ: Уже узнают.

О.БЫЧКОВА: Грехем: «В Беларуси есть коррупция? Говорят, что ее нет».

А.САННИКОВ: По-моему, там сплошная коррупция. Потому что как в диктаторском тоталитарном государстве не может быть коррупции? Кстати, об этом свидетельствует и сам Лукашенко, который сажает в очень большом количестве людей за коррупцию в тюрьмы.

О.БЫЧКОВА: Эльдар из Уфы: «Какие экономические интересы стоят за вами? Крупные и средние белорусские, российские, или иностранный бизнес? – нужное подчеркнуть».

А.САННИКОВ: Если честно – пока никаких интересов, чтобы в прямом смысле. Наверное, это было бы хорошо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы же должны на что-то существовать, чтобы победить.

А.САННИКОВ: Это разные вещи – интересы тех, кто проводит через меня свою политику – таких нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вам же нужно финансирование?

А.САННИКОВ: Конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам бы хотелось, чтобы это была какая поддержка?

А.САННИКОВ: Белорусская, чтобы шла изнутри. Наверное, это хорошо, когда на какой-то стадии, когда экономические интересы лоббируют поведение политика. Это нормально, когда и в парламент проходят люди, представляющие какой-то социальный, какой-то профессиональный слой. У нас, к сожалению, этого нет, поэтому у нас очень относительно можно говорить, кто за кем стоит.

О.БЫЧКОВА: Тигран пишет: «Значит, тогда ракеты НАТО будут под Смоленском, прощай, русский язык, и граница - лучше иметь проблемы с газом и много вранья» - не видит Тигран света в конце тоннеля ни при какой погоде. Кстати, тут многие люди пишут про русский язык, и смысл такой, что нельзя ли, чтобы ни один не гнобить, и ни другой, а чтобы они одновременно существовали.

А.САННИКОВ: Я из русскоязычной семьи, я на русском разговариваю.

О.БЫЧКОВА: А умеете по-белорусски?

А.САННИКОВ: Конечно. Ни в коем случае не будет какого-то давления, но государственным языком должен быть белорусский, потому что иначе мы его будем терять достаточно стремительно.

О.БЫЧКОВА: А почему нельзя два одновременно?

А.САННИКОВ: То, что происходит сейчас - Лукашенко показал, что такое два одновременно языка – это уничтожение белорусского.

О.БЫЧКОВА: Тот же Пашварак интересуется, сколько будет стоить ввоз автомобиля из Европы в Беларусь, сколько будет стоить среднее образование и будут ли платными медицинские услуги. Не знаю, как насчет всех этих прейскурантов, но в чем прав человек - если вы собираетесь реформировать экономику, то действительно, даром это никому не пройдет. И прежде всего, рядовым потребителям.

А.САННИКОВ: Не думаю, что это будет тяжелое бремя. Сегодня Беларусь оказалась в такой капсуле времени – она очень привлекательна как государство, находящееся именно там, где оно находится. И эти преимущества сегодня не реализуются, а интереса очень много. Думаю, высвобождение инициативы – это великий движитель прогресса. Конечно, реформирование всегда тяжело – я не наивный человек. Но посмотрите вокруг нас, сколько богатого опыта. Просто надо собрать хороший «круглый стол», сделать мозговую атаку. Я вас уверяю, что мы сможем найти эффективный и кратчайший путь к реформированию и процветанию.

О.БЫЧКОВА: Все-таки – чем платить за российский газ?

А.САННИКОВ: Ценой - деньгами.

О.БЫЧКОВА: А откуда?

А.САННИКОВ: Из бюджета. Бюджет будет пополняться. Дело не в цене за газ, а дело в отношениях и в непредсказуемости Лукашенко как партнера. Будет высокая цена – значит, надо платить высокую. Не происходило никакой диверсификации по энергоносителям. Ведь постоянная игра только с Россией.

О.БЫЧКОВА: То есть, страна должна научиться нормально зарабатывать.

А.САННИКОВ: Абсолютно. И должна смотреть на то, где она находится, и как эффективнее использовать это положение.

АУДИО