Какая стратегия приведет к победе?

Победа возможна, если найдутся люди, которые будут ее делать. Но путь к победе - это не заседания в кабинетах. Это работа с народом.

Какая стратегия приведет к победе? Нужен ли единый кандидат? Что считать победой?.. Споры идут даже среди однопартийцев-единомышленников.

Именно на такую дискуссию редакция газеты «Народная воля» пригласила известных и авторитетных представителей Партии БНФ - Виктора Ивашкевича и Юрия Ходыко.

Между одним - и единым...

- Что касается количества кандидатов оппозиции на предстоящих выборах, то вы представляете два разных подхода, две разные позиции. Для начала попросим каждого из вас их сформулировать.

Юрий Ходыко: - Первый тезис, который я хочу зафиксировать, это то, что если кандидат будет не один, если их будет россыпь, то победы в принципе не может быть. Потому что голоса:

а) рассыплются;

б) из-за недостатка информации относительно оппозиционных лидеров эти голоса будут в границах тех процентов, которые социология относит к статистическим ошибкам, что мы и имеем до сегодняшнего дня.

Поэтому я убежден, что только единый кандидат имеет шансы победить, а в случае победы - сконцентрировать протестующий электорат, что также важно.

Потому что агитационные возможности у нас будут только во время самой кампании. Обойти все семь миллионов человек ни при двух, ни при трех, ни при десяти кандидатах не удастся. Потому что оппозиционные силы (или под одного кандидата, или под десять) могут мобилизовать на эту работу максимум пять тысяч человек. А независимых средств массовой информации, как известно просто недостаточно, чтобы охватить все наше население. Поэтому, повторюсь, только единый кандидат имеет шансы на победу.

Второй тезис. Нет точного понимания понятия «единый кандидат». На сегодня это какая-то виртуальная, идеальная возможность единства всех сил, которые заявили о своем участии в президентских выборах...

Не будем игнорировать реальную политическую ситуацию. Наша оппозиция действует в условиях жесткого авторитарного режима. Поэтому допустить, что не будет никаких раскольников, невозможно. Гайдукевич - яркий пример. Но Гайдукевич уже известный пример, потому что он уже зарекомендовал себя как фигура, которая будет просто создавать, даже при бойкоте выборов со стороны оппозиции, видимость конкурентной кампании. Я не исключаю, что будут и другие выдвиженцы-раскольники. И не нужно этого бояться.

На самом деле единство нужно понимать как единство наиболее конструктивных сил. А они есть. Пусть эти политические партии насчитывают по тысяче человек, но таких партий пять. Поэтому я считаю, что оппозиция способна мобилизовать 5 тысяч человек. Мы должны добиться единства среди этих партий.

Некоторые утверждают, что это невозможно. Не соглашусь. Коалиция Объединенных демократических сил существовала пять лет. И, несмотря на то, что эта структура сейчас не в лучшем положении, все-таки эти партии продемонстрировали реальную способность к коллективным действиям.

И третий тезис, на который я бы хотел обратить ваше внимание. Наиболее конструктивная тактика по выдвижению единого кандидата состоит в постепенном ограничении амбиций того круга претендентов, которые уже заявили о своих намерениях принимать участие в кампании и которые могут заявить о своем намерении идти в президенты. Первый шаг в этом направлении уже сделан. И здесь нужно отдать должное руководителю совета белорусской интеллигенции Владимиру Коласу, который провел переговоры с двумя десятками претендентов, которые понимают, что нужно выбирать единого кандидата.

К сожалению, на первом же этапе некоторые кандидаты выпали из общих договоренностей. Например, человек, которого я очень уважаю, - Андрей Санников занял, с моей точки зрения, странную, не политическую позицию. Он сказал, что ни с кем не желает это обсуждать, но обязательно самостоятельно пойдет на президентские выборы. Я убежден, что это не только ставит большой вопрос о возможностях Санникова собрать 100 тысяч подписей в свою поддержку, но и создает ситуацию раздробленности. Причем, что обидно, - со стороны личности, которая не относится к несерьезным кандидатам.

После первого шага, который был сделан в направлении ограничения амбиций, я считаю, что нельзя затягивать этап по выдвижению единого кандидата. Круг претендентов, как я вижу, должен быть сокращен до трех-пяти, может, семи человек. Важно, чтобы это было значительное сокращение и важно, чтобы в круг этих людей попали претенденты, за которыми реально стоят люди. Здесь я имею в виду даже не деньги, а именно людской потенциал, потому что деньги без людского потенциала создают только «лямант»... Кандидат с деньгами, но без поддержки команды, не станет реальным оппонентом авторитарному лидеру.

Наши люди хорошо знают, что такое оппозиция, которая действует уже 20 лет. Есть Партия БНФ, есть ОГП... И поэтому я считаю, что именно ведущие политические силы должны и имеют шанс достичь некоего единства во время этой процедуры. В отличие от той неприятной ситуации, которая была у нас в 2001 году, когда «Пятерка» была лишена любого контроля над выбором кандидата в президенты.

Совет интеллигенции - это подходящий инструмент. И люди, которым не понравится ее решение, которые потом внезапно скажут, что недовольны решением Совета, только скомпрометируют себя...

- Очевидно, вы обошли политика, но формально - неполитического лидера Александра Милинкевича, команда которого вначале участвовала в проекте выбора единого кандидата моральными авторитетами - Советом интеллигенции, но потом заявила, что выходит из консультаций. Наверное, Милинкевич также будет вести свою игру и принимать участие в выборе «единого» не будет. Как вы думаете - такой шаг опасен?

- Нет, это абсолютно нормальный шаг с их стороны. Более опасно было бы, если бы Милинкевич продолжал политику затягивания принятия решений, как это было в 2006 году, когда мы просто не могли договориться о Конгрессе. Они ходили на заседания, сидели, что-то говорили... Но все время голосовали против любых процедур. Это было очень медленно и очень мучительно. Теперь же, в ситуации, когда Милинкевич, как и Гайдукевич, заявил о своем намерении баллотироваться, не договариваясь ни с кем, все становится значительно проще. И нам просто необходимо выбрать единого кандидата. Во-первых, это перекроет все возможные каналы финансирования и поддержки других кандидатов-оппозиционеров. Во-вторых, именно белорусское демократическое сообщество должно выбрать единого кандидата. И в этом случае индивидуальное участие в выборах Санникова, Милинкевича или кого-то другого не будет иметь смыла.

- Виктор, ваша позиция противоположная…

Виктор Ивашкевич: - Я исхожу из реального положения, из ситуации, которая есть. А она такая. Совет интеллигенции публично обещал закончить всю процедуру и назвать своего единого кандидата еще до конца апреля. Он свое обещание не выполнил. Потом Совет интеллигенции пообещал назвать этого «единого» до 25 мая включительно. Сейчас уже идут разговоры, что это будет не единый, а пятерка-шестерка кандидатов... Так их всего шесть! Тех, кто согласился отдать свою судьбу в руки Совета - шесть человек. И решение Совета наподобие: «Вы все хорошие, и ни с кем мы не будем ссориться» - это будет не решение. Сколько угодно можно говорить о том, что это «очередной этап», но на самом деле - это уход от принятия решения.

На мой взгляд, весьма вероятно, что выборы будут объявлены уже в июле. Другими словами, остается мене двух месяцев. Куда еще оттягивать? Какие еще этапы нужно пройти? Тянуть, по моему мнению, больше нельзя. И ситуация, когда все политические силы не должны ничего не делать и ждать, когда там Совет определиться - деструктивная. Тем более нет гарантии, что он вообще определится, поскольку он уже раз обещал и не сделал.

Еще хочу отметить, что Совет интеллигенции - это ни какие-то люди, которые смотрят на ситуацию сверху и находятся над схваткой. Это абсолютно живые люди, которые в значительной степени включены в общественный контекст, и которые в значительной степени имеют персональные симпатии, дружеские отношения, человеческие обязанности перед теми или другими кандидатами. Поэтому, естественно, возникает вопрос у кандидатов: стоит ли отдавать свою судьбу в руки людей, которые могут что-то решить, исходя не из объективных критериев (а об объективных критериях мало кто говорит), а исходя из каких-то кулуарных договоренностей. И поэтому я лично считаю, что очень правильную тактику выбрал тот же Андрей Санников, который начал работу по формированию команды кандидата, по пропаганде своей позиции, не ожидая, когда закончатся эти бесконечные совещания в Совете...

Я утверждаю, что есть объективные факторы, которые мешают определиться с единым. Во-первых, нет ясных критериев отбора. Это все субъективные размышления группы людей, которые и так субъективны по роду своих занятий. У них все равно выбор будет сделан по принципу «нравится - не нравится, люблю - не люблю».

Во-вторых, кандидат, который согласится на выдвижение от Совета и в конце концов не будет выбран, столкнется с проблемой конфликта со своей командой. Единомышленники будут попрекать его в том, что он под кого-то лег, что он не хуже того, кого в конце концов выбрали, а согласился на другие роли и так далее.

В-третьих, есть опасения, что невыбранный кандидат и его команда займут позицию обиженного. И это опасно, даже, если такие кандидаты и согласятся не мешать тому выбранному «единому». Хотя и такой договоренности на сегодняшний день нет. Ни один кандидат не подписал (как, например, перед Конгрессом, когда выбирали Милинкевича) документ, в котором обещал бы подчиняться решению Совета.

В лучшем случае невыбранные кандидаты станут в стороне и скажут: «Ну-ну, посмотрим, как у избранного что-то получится...». И если получаться не будет, то зазвучат голоса: вот, выбрали бы меня - у меня получилось бы лучше…

И все же самое главное вот в чем: акцентирование внимания на том, что избрание единого - это и есть победа, а неизбрание - это поражение, еще до начала кампании, я считаю абсолютно ошибочным. Сам такой подход ставит крест на борьбе еще до ее начала.

На самом деле судьба президентских выборов не будет зависеть от решения Совета, и не важно, кого она выберет... Все будет решаться в день голосования, и решение это будет за людьми, которые солидаризируются и станут рядом с кандидатом в президенты на площади. И лидером будет тот политик, который будет максимально популярен у людей, которые будут способны защитить справедливые результаты голосования.

Глаза разбегаются

- Виктор, а вы не боитесь, что если у оппозиции будет не один кандидат, то это просто рассеет силы среди протестующее настроенных людей?

- Не нужно зацикливаться на едином кандидате, нужно перенести внимание на единый план действий. Достаточно, чтобы все кандидаты, независимо от количества команды и раскрученности, договорились о том, что не будут поливать друг друга грязью. А сейчас, к большому, сожалению, это есть. На кулуарном уровне желание быть единым провоцирует шушуканье, сплетни... «Этот агент, этот не агент... Этот подрывает, этот не подрывает...» Вот здесь Юрий Викторович назвал Санникова человеком, который занял странную позицию. А считаю Санникова наиболее сильным кандидатом. Только я не люблю вешать ярлыки, потому что убежден, что дела демонстрируют наличие или отсутствие успеха...

Так вот, если все кандидаты будут всеми доступными средствами критиковать Александра Лукашенко, действующий режим, при необходимости призвать людей выйти на площадь, и сами договорятся о том, как вести себя на той же площади, - будет результат.

Не голосование и не рейтинги тут решают. Если оценивать ситуацию со стороны оппозиции, то решает - раскол внутри властной вертикали, наличие людей на площади и конкретный план действий...

Этого в 2006-м не было у Милинкевича и у его штаба. Плана не было, и естественно была растерянность лидеров на этой площади…

Если все кандидаты будут призывать людей выйти на площадь, чтобы не допустить фальсификации результатов голосования, - никакого распыления не будет. И я думаю, что если воспользуются эфиром для разговора с людьми не один, а пять кандидатов, то это не плохо, а хорошо. Чем плохо, что все активисты не будут сидеть в стороне, что все смогут работать на своих кандидатов, собирать подписи, раздавать агитацию, призывать людей к активности?..

- Виктор, таким образом, вы не видите возможностей для утихомиривания амбиций тех претендентов, которые уже определили свои намерения?

- Ставить целью ограничение амбиций лидеров - это забрать у них двигатель для действий. Лидер как раз тот, у кого есть амбиции и какая-то цель, миссия, которую нужно осуществить. Нужно не утихомиривать амбиции лидеров, а наоборот, направить их для движения вперед. Нужно сказать этим людям: «Реализуйте собственные амбиции. Идите к людям, печатайте тысячи агиток». И вот кто из них окажется наиболее дееспособным - тот и будет главным. А не так, что соберутся какие-то люди и определят главного. И в этом смысле, я еще раз подчеркиваю, векторы силы нужно не противопоставлять друг другу, не направлять в разные стороны, а направить против режима.

- Получается, что каждый может делать все, что придумает, и из этого получится большая победа. Юрий Викторович, вы относитесь к тезисам Виктора, как к очень романтическим?

- Нет, не совсем.. Виктор разумный человек, и его критические замечания в значительной степени имеют под собой почву. Только они отражают очень низкую политическую культуру. Вот Виктор опасается, что команда проигравшего претендента скажет: «Ты нас сдал...» Но это же лучшее доказательство, что это не команда, которая борется за судьбу Беларуси; что эта команда, которая борется только за какие-то собственные привилегии. Это и есть примета низкой политической культуры.

То, что Виктор сказал о рассыпанном строе, напрямую противоречит новейшей политической истории мира. Так ли было в Белграде, в Украине, Кыргызстане? Не так! Там всюду было единство. То, что «оранжевые» проиграли из-за противоречий между Ющенко и Тимошенко - яркое доказательство: рассыпание строя кандидатов ничего доброго не принесет. Если ставится задача победить, то единство всегда является ключом к победе.

И я совсем никого не оскорблял и тем более не оскорблял Совет интеллигенции, где присутствуют люди с разными склонностями и симпатиями. Это и есть гарантия объективности окончательного выбора.

Что в сказанном правда? Совет не выполнил своего первоначального обещания об определении кандидатуры единого до мая. Но еще раз подчеркну, что тактика Совета - в ограничении амбиций претендентов и постепенно сужении круга претендентов. Как бы тут Виктор ни доказывал мне, что каждый имеет какие-то силы, но это просто несерьезный разговор для осведомленных в этих вопросах людей. По одиночке все эти силы маленькие, и не могут быть гарантией того, что люди выйдут на площадь. Любая общая информационная кампания будет более эффективной. Это также жизненная реальная практика.

Отмечу: несмотря на то, что Совет не исполнил свои обещания, шансы на сужение круга претендентов есть. Будут выбраны пять человек. И пятерка дальше получит определенное задание насчет того, что нужно сделать. Дальше этой пятерке будет предложено выбрать в определенный срок единого. Совет в свою очередь будет нести ответственность перед обществом.

Это никак не сократит количество протестующих на улице. Это не сократит потенциал оппозиции, а, наоборот, мобилизует силы, если уже сейчас удастся установить определенный порядок, определенные правила. Безусловно, будут возражения наподобие «нам нравился Домаш, а единым стал Гончарик». И мы поэтому отказываемся работать на Гончарика... Ну и что? Какая польза от такого поведения была?

При всем этом в 2001 году, если я уже перешел на тот пример, там была очевидная ошибка. О едином кандидате окончательно договорились только чуть более за две недели до дня голосования. Хотя все соответствующие документы и бумаги были подписаны. Только толку от этого не было никакого.

Так вот если сейчас мы сделаем все своевременно, не позже середины июня, то это будет значительно лучший вариант, чем был в 2001 году, и, конечно, это будет значительно лучший вариант, чем был в 2005 году. Потому что там единый кандидат был избран широким конгрессом. Вот там он был «под прицелом» конкурентов и вопросом типа: «Кто под кого ляжет?» Поэтому сейчас наличие арбитров в виде небольшого круга членов Совета белорусской интеллигенции - лучший вариант избрания единого кандидата.

Перед нами лично выступали политики: человеческие качества и политические пристрастия каждого из них очевидны для всех, и необязательно критерии оценки фиксировать на бумаге. Поэтому, я считаю что такая элитная процедура выбора единого имеет значительно больше шансов на успех.

Говорить и договариваться

- Виктор, а вы не считаете, что такое большое количество людей, которые заявили о своих намерениях участвовать в избирательной кампании, связано не с реальной оценкой своих сил и своих команд, а с попыткой просто заявиться и, возможно, получить финансовые и политические дивиденды для дальнейшего существования самих себя и своих структур? И не более...

- Во-первых, кто чего хотел и хочет выясниться очень скоро. Говорить, что один идет из-за денег, а второй из-за правды - это снова же персональная, субъективная оценка, которая сейчас просто не может быть ничем подтверждена. Я, во всяком случае, не слышал доказательств.

Отдавать приоритет партиям, учитывая их сегодняшнее положение, я также не считаю возможным. Взять ту же Партию БНФ: часть открыто заявляет, что они поддерживают Милинкевича, вторая часть говорит, что не согласна с этой позицией и с таким подходом... Вот мы тут сидим: я считаю, что Санников реальный кандидат, а Ходыко считает по-другому…

Ходыко: - Нет Виктор, если ты говоришь «я», то говоришь правильно, если ты говоришь: «Ходыко считает по-иному» - неправильно... Я оценивал с точки зрения тактики, а не своих пристрастий...

Ивашкевич: - Даже возьмем последний пример - людей, которых арестовывали и обыскивали за участие в деятельности кампании «Говори правду». Они - разнопартийные люди. И это не случайно. Ситуация такая, что при отсутствии бесспорного лидера формируются команды кандидатов по коалиционному принципу.

И в этом смысле говорить, за кем стоит больше людей, неправильно. Не факт, что все члены, например ОГП, хотят видеть реальным единым кандидатом своего лидера партии.

В президентской кампании большую роль играют личности, кандидаты. Хорошо, если механизм, который описывает Юрий Викторович, будет выполнен. Но не я придумал «контрольные даты» для выдвижения единого, но такого кандидата нет. А все потому, что одни не готовы взять на себя ответственность (может, даже полагая, что их не услышат) «отрубить», а кандидаты не берут на себя обязательства подчиняться.

Все кандидаты заявили: «Мы готовы встречаться в Совете интеллигенции», но рассматривают эти консультации как площадку, где можно просто поговорить. Но никто не брал обязательства признать решения арбитров.

И в этом смысле моя неидеалистическая позиция совпадает с той, что описана во многих учебниках по бизнесу: если твой план не осуществляется несколько раз подряд - ищи обходные пути. Очевидно, что на сегодняшний день выбрать единого не получается. Если через пять-десять дней выяснится, что получилось… Ну и получилось. Тогда тот же Санников с тем же единым будут разговаривать, договариваться, кто под кого будет сниматься.

Но если единый назван не будет, если претендентов останется шесть и еще месяц они будут между собой встречаться, то, естественно, каждый человек, который стремится к активной деятельности, скажет: «Не буду я ждать, пока эта тягомотина закончится, потому что нужно работать уже сейчас...»

Ходыко: - Виктор говорит хорошие вещи и что-то постоянно мне подсказывает... Немного удивляет, что он, как и я, представитель одной из крупнейших политических партий Беларуси, но невысоко ценит предыдущую деятельность политических структур. Поэтому я ему хочу напомнить... Милинкевич не удовлетворяет меня не потому, что он невоспитанный человек… Наоборот, он говорит на нескольких языках... Но при всем этом у Милинкевича нет никакой программы. А вот партии, которые входили в «Пятерку+», выработали документы и достигли согласия в плане развития Беларуси. Или ты не знаешь, что есть малая Конституция, есть программа, пусть себе и немного идеалистическая, экономических реформ, другие документы?.. А если идет на выборы господин Санников, то при всем уважении к нему у меня нет никакой информации, какую политику он будет проводить - проевропеўскую, пророссийскую, пробелорусскую?.. Будет ли он проводить свободные выборы?..

Ивашкевич: - Есть у него программа, я могу вам сейчас дать ее, если в этом проблема...

И все же давайте не будем скатываться до персоналий... Проблема в другом… Пусть бы все те кандидаты, которые отдали свою судьбу Совету белорусской интеллигенции вышли на общую пресс-конференцию и сообщили: мы договорились. Тогда можно было бы рассуждать, кто прав: тот, кто участвовал в этой процедуре, или тот, кто сразу отнесся к ней критически...

Ходыко: - Хорошо, я согласен не разбирать персоналии.

- Но разве не странная ситуация, что политики, которые позиционируют себя, как очень ответственных, очень серьезных, -- тех, кто заботиться исключительно о судьбе Родины, не о своей судьбе, упрямо не могут договориться между собой. У нас объективно сегодня нет очевидного лидера. И поэтому предпринимаются попытки того же Совета интеллигенции стать посредником, помочь политикам определиться. Но все равно нашлись те, кто сказал: «Вы определяйтесь, а я сам па себе, проведу избирательный эксперимент». Но это же эксперименты над страной...

Ивашкевич: - То, что предлагает Совет белорусской интеллигенции, - это также эксперимент. Они думают, что «единый» кандидат имеет большие шансы на победу. Но у меня есть много знакомых, которые считают, что пришло время прекращать копошиться, пусть идут на выборы все, а народ поддержит того кандидата, которого посчитает наиболее полезным для Родины.

Кандидат подставляет свою в принципе устроенную жизнь под угрозу... Что, это он делает для себя? Нет! Просто он видит свою миссию в том, что должен идти на выборы ради Родины…

- На каждых выборах находятся случайные люди, в том числе безработные, больные, никому не известные, которые также видят свою миссию на президентской должности. Это несерьезный аргумент.

Ивашкевич: - Рассудить нас может...

- Очередное поражение на выборах?..

Ивашкевич: - Или поражение, или не поражение... Я думаю, что с началом объявления выборов объективно определятся те лидеры, которые имеют право таковыми называться, они докажут это формированием команды в несколько тысяч человек и своей популярностью в обществе. И проявятся все возможные сценарии. Но скорее всего, припертые временем и ситуацией к стене кандидаты, которые сейчас посиделки в Совете белорусской интеллигенции расценивают как политические игры, будут конкретно договариваться с теми кандидатами, за которыми есть перспектива и силы. И это соглашение все равно будет. Но соглашение будет достигнуто не в результате схоластических разговоров, а в результате реальных действий.

- А можно ли реально победить без победы электоральной? Если люди не проголосуют за оппозиционного кандидата, тогда кого они пойдут защищать на площадь?

Ивашкевич: - Главная победа белорусского общества будет в чувстве большинства людей, чувстве того, что Александр Лукашенко не выиграл выборы в первом туре. И требование второго тура, таким образом, будет требованием революционным. Убежден: если власть будет вынуждена пойти на второй тур, то здесь и конец этому режиму. А если власть выстоит, сказав, что Лукашенко набрал 80 процентов голосов, то она выстоит. И в данном случае ключ к победе в количестве людей, которые не проголосовали за Лукашенко, а проголосовало за другого кандидата. Количество людей, которые проголосовали за нескольких кандидатов, очевидно, будет большим, чем тех, кто теоретически может проголосовать за единого кандидата от оппозиции. Поэтому я и против выборов «единого».

Ходыко: - Я категорически не согласен. Потому что требовать второй тур можно и нужно, даже если в выборах будут участвовать только два кандидата. Это нормальное требование! Но меня беспокоит восхваление «рассыпанного строя». Если Виктор, подумав, приведет мне пример, когда такая тактика приносила пользу…

Ивашкевич: - Привожу. Конкретно с военных учений. Когда немецкие войска в 1866 году сражались с австрийскими, они впервые нарушили правило Наполеона - собираться всем в кучу. Они пошли пятью колонами против войска, которое было сконцентрировано. И победили. Потому что они ударили из разных мест.

Что касается политики, то мобилизация электората в Украине на прошлогодних выборах против Януковича также шла несколькими колоннами. Мороз, за которого проголосовала Центральная Украина, шел самостоятельно. Ющенко шел самостоятельно... И они не позволили набрать Януковичу 50% голосов в первом туре, а уже перед вторым объединились…

Тот же Каштуница, который сам признавался, что в первом туре набрал голосов меньше, чем Милошевич. Но Сербия взбунтовалась, потому что Милошевич заявлял, что он сразу выиграл, хотя по всему выходило, что это не так... И там было четыре кандидата, оппозиционных Милошевичу. Они все вышли на площадь и потребовали пересчета голосов.

И в Украине, и в Сербии фактически был нанесен удар по общему сопернику.. Поэтому я еще раз говорю: нужен не единый кандидат, а единая стратегия для всех кандидатов. Если по стратегии договорились, то каждому найдется свое место. А если стратегия только в том, чтобы выбрать «единого», а что этому единому делать на площади, так и не ясно, то о победе можно забыть. Уже была ситуация, когда единый кандидат был на площади без плана...

Ходыко: - Странно, что ты говоришь об этом. План у Милинкевича был, но он его брать не хотел...

Что касается «рассыпанного строя», то напомню тебе, Виктор, что военные очень скоро прекратили эти эксперименты. Те же немцы во Второй мировой войне шли на врага сконцентрированным танковым клином, с единым ударом, а не рассыпались. Потому что уже Первая мировая война доказала, что рассыпанный строй - ноль в военном смысле.

Теперь - о том же Каштунице. Он шел как единый кандидат оппозиции. Кто-то там не подчинился, но я напоминаю: Каштуница выиграл выборы именно потому, что был единым.

И у нас выиграет единый, а не рассыпанный строй...

Шансы и надежды

- А не считаете ли вы, что те, кто будут участвовать в выборах, должны будут нести ответственность за свое поведение? В случае, конечно, что мы снова будем разводить руками, вытирать друг другу слезы и рассказывать, что снова не получилось... Какой должна быть эта ответственность?

Ивашкевич: - Ответственность должна быть. И кандидаты ее будут нести. Это может быть ответственность победителя, с которой в конце концов не справились победители «оранжевой революции», а может быть ответственность, которую понес Козулин, попав в тюрьму. Или такая, которую понес Милинкевич, когда от него отвернулась значительная часть людей. Что здесь хуже, тяжело сказать...

Все несут ответственность за то, что делают. Всегда. Просто некоторым хочется палками побить человека, который не справился с задачей... Пусть бьют, если готовы к такому самосуду.

Любой человек несет ответственность перед жизнью... Я думаю, что люди, которые участвуют в кампании по выборам «единого», свою задачу видят так: стать «единым», получить от спонсоров определенный ресурс, который будет выделен только под «единого», напечатать агиток, выйти на площадь и сказать: «Я сделал, что мог. Я не виноват, что в головах людей не состоялась революция». И все.

Второй вариант, в направлении которого сделал шаг Козулин, поведя в 2006 году людей на Окрестина... Можно по-разному относиться к эффективности этого шага, но это был другой подход. Это была попытка выбить свои требования, попытка протеста. Поэтому те люди, которые будут декларировать и добиваться от власти исполнения своих требований, будут рисковать намного больше, чем те, кто просто думает профигурировать во время агитационной кампании в борьбе за электоральные симпатии.

- А вы, Юрой Викторович, не считаете, что риск и ответственность - это разные вещи. Почему у нас не практикуется уход политика в случае проигрыша, неисполнения обязательств, обмана людей?

- Почему не практикуется?.. Владимир Гончарик ушел из политики, плохо проведя кампанию. И это был правильный шаг. Несмотря на то, что Гончарик был не очень хорошим кандидатом - проиграл он с достоинством. А вот Милинкевич проиграл очень плохо. Я бы даже сказал неприлично для нормальных людей. И позже просто отказался делать отчет...

Да, не захотел рисковать людьми, не повел их... Понятно, имел на это право... Но где же отчет? Как известно, Милинкевич после последних президентских выборов приложил все усилия, чтобы сорвать Конгресс, на котором она должна была звучать. Именно тогда он перечеркнул свою политическую карьеру как личность.

Каждому приходится расплачиваться по-своему. Но меня вот что удивляет (специально для Виктора акцентирую на этом внимание)... Недостаточно во время избирательной кампании агитировать против Лукашенко. Никогда не выиграешь выборы таким образом... Даже если будет 100 кандидатов и все будут агитировать против Лукашенко.. Люди голосуют не против, а за что-то.. В чем сложность президентской кампании? Нужно очаровать собой людей. Это тяжело даже одному кандидату, а множеству кандидатов просто невозможно сделать.. Стратегия выдвижения «единого» направлена на раскручивание индивидуальности... А такие, как Виктор, не хотят подчиниться коллективным интересам, интересам народа. Ищут объяснения, почему должна пройти кампания с многочисленными, пусть себе и хорошими кандидатами. Но чтобы они не говорили, в конце концов это способ завалить общее дело.

Ивашкевич: - Я надеюсь, что политики и общественные деятели, которые взяли на себя обязательство назвать фамилию единого кандидата, также понесут моральную ответственность, если «единый» не будет избран.

- И все же, на ваш взгляд, шансы на победу есть?

Ходыко: - Есть, но они небольшие. И только при условии, что будет выдвинут единый кандидат.

Ивашкевич: - А я считаю, что победа возможна, если найдутся люди, которые будут ее делать. Но путь к победе - это не заседаловки в кабинетах. Или не только заседаловки... Это работа с народом.