Джонатан Мур: «У нас есть вопросы к белорусским властям, которые нас очень серьезно беспокоят»

«Мы наблюдали некоторые улучшения в Беларуси, но можно сделать гораздо больше», -- заявил в интервью пресс-центру Хартии’97 Временный поверенный в делах США в Беларуси Джонатан Мур.

- Господин Мур, сегодня появилась тревожная тенденция: некоторые европейские политики откровенно заигрывают с диктаторским режимом в Беларуси. Несмотря на грубейшие нарушения прав человека, появление новых политзаключенных в тюрьмах, разгоны мирных демонстраций, говорят о некой «либерализации» в Беларуси. Какова будет политика новой администрации США – поощрение диктаторских режимов или поддержка и продвижение демократии?

- Спасибо за вопрос. Очень рад возможности поговорить с вами. Я бы описывал ситуацию по-другому. Последний год мы наблюдали за развитием ситуации в Беларуси. Некоторые моменты изменились в положительную сторону, некоторые - в отрицательную. Если мы вспомним август прошлого года, то освобождение политических заключенных было очень позитивным шагом.

Нам говорили, что условия проведения в Беларуси парламентских выборов осенью 2008 года будут гораздо лучшими. Однако те из нас, кто наблюдал за тем, как проходили эти выборы, и те, кто ознакомился с отчетом ОБСЕ, поняли, что получилось не так, как обещалось.

Некоторые демонстрации проходили без вмешательства милиции. Было разрешено проведение некоторых мероприятий – таких, как учредительный съезд Белорусской христианской демократии и съезд Союза поляков Беларуси. Также было позволено распространение двух независимых газет «Наша Ніва» и «Народная воля». Делались некоторые шаги, которые позволили наладить более широкий диалог с гражданским обществом.

В то же время, некоторые вопросы вызывают у нас обеспокоенность.

Что касается позиций Европы, то конечно, в Европе представлены разнообразные точки зрения. 27 стран – членов ЕС представляют 27 разных мнений. Однако очень важно подчеркнуть, что США и ЕС разделяют фундаментальные подходы в том, что касается Беларуси. Это подчеркивает еще и тот факт, что и Соединенные Штаты, и Евросоюз недавно приняли решение о продлении приостановки санкций. Это также является показателем того, что ни Европейский Союз, ни Соединенные Штаты не могут на данный момент прекратить санкции. Правительство в Вашингтоне приняло решение оставить посольство США здесь, в Беларуси, чтобы иметь возможность продолжать диалог с представителями гражданского общества и властями. Это тот подход, который продолжает администрация президента Барака Обамы.

Мы четко дали понять, что готовы делать положительные шаги, и мы будем приветствовать положительные шаги со стороны белорусских властей.

Конечно, мы ведем очень активный диалог с представителями гражданского общества, и мы благодарны народу Беларуси за поддержку в то время, когда мы испытывали дипломатические сложности. Но, в то же время, мы находимся здесь, чтобы поддерживать диалог также и с властями.

- Не происходит ли подмены понятий, когда Вы называете позитивными те шаги, которые, по большому счету, незначительны? Проведение учредительного съезда партии БХД или возвращение в киоски двух газет с небольшим тиражом, почти не влияет на ситуацию в Беларуси. В то же время, в стране появляются новые политзаключенные. А Запад все равно делает акцент на том, что происходит «либерализация», приводя в пример какие-то незначительные улучшения, оставляя серьезные нарушения без должного внимания.

- Я не говорил о «либерализации». По мере того, как мы рассматриваем ситуацию, мы рассматриваем и значительные шаги, и менее значительные. У нас есть вопросы к властям Беларуси, которые нас очень серьезно беспокоят, и мы ясно даем это понять. И мы можем обсудить это более детально. Тот факт, что американские санкции отменены не были, говорит о том, что США не считают, что работа в Беларуси была завершена.

- За прошедший месяц в Беларуси произошли события, свидетельствующие о нарушении прав человека: в тюрьмы были брошены лидеры предпринимателей Николай Автухович, Юрий Леонов, Владимир Осипенко, активист «Маладога Фронта» Артем Дубский, жестоко разогнаны мирные акции в День Святого Валентина и в День Солидарности, насильственно призваны в армию, несмотря на медицинские противопоказания, молодежные лидеры. Почему до сих пор не последовало никакой официальной реакции США на эти события?

- Давайте обсудим эти вопросы по отдельности. Конечно, мы убеждены в том, что демонстрации и протесты должны проходить без вмешательства милиции. Например, демонстрации после выборов в сентябре и протесты предпринимателей в январе говорят о том, что такие мероприятия можно проводить без вмешательства милиции. Насколько мне известно, демонстрация, которая проводилась 16 марта, также обошлась без вмешательства милиции.

- Это только подтверждает тот факт, что оппозиция проводит мирные акции протеста. А провокации и избиение людей организуют власти.

- В этом контексте, конечно, точно так же должны были проходить и демонстрации в феврале, милиция не должна была вмешиваться.

Что касается дел трех предпринимателей, мы внимательно следим за развитием этого процесса. Двое из них являются бывшими политзаключенными. Сегодня они находятся под следствием, однако судебные заседания не начались. Мы выразили заинтересованность в ознакомлении с доказательной базой по следствию, но нам еще не была предоставлена такая возможность. Таким образом, сейчас еще рано приходить к каким-либо выводам по этому делу.

Подобная ситуация и с делом Артема Дубского. Мы присутствовали на суде по этому делу. И если состоится еще один суд над ним, мы также будем присутствовать. Мы пристально следим за тем, как развивается ситуация вокруг этих людей, но считаем, что сейчас еще не время делать какие-либо заключения. Кстати, одно из моих первых официальных действий в августе 2006 года, когда я заступил на должность, было присутствие на процессе по делу инициативы «Партнерство». Несмотря даже на то, что у нас маленькое посольство, где работают только пять дипломатов, мы продолжаем заниматься этим и ходить на такие процессы.

- В 2006 году США ввели санкции в связи с тем, что белорусские власти отказались освобождать политических заключенных. Когда политзаключенные были освобождены, в качестве поощрения были отменены санкции против двух предприятий. Если пройдут судебные процессы по делам этих четырех задержанных активистов оппозиции, и США и Евросоюз признают их политзаключенными, то будут ли Соединенные Штаты бороться за этих политзаключенных так же, как боролись за освобождение прежних?

- В настоящее время не хочу делать предположений. Были случаи, когда люди задавались вопросом о мотивах проведения этих процессов. Были случаи, когда выносились заключения о том, что люди не виновны или им присуждались штрафы. Наверное, следует все-таки подождать. Мы посмотрим, как будет развиваться ситуация. И мы надеемся, конечно, что будет сделано больше позитивных шагов, что позволит нам провести дальнейшее приостановление санкций.

- Белорусские правозащитники заявляют о том, что сейчас в стране происходят скрытые формы репрессий, то есть режим стал хитрее. Если раньше он открыто бросал людей в тюрьмы за политику, то сейчас против активистов оппозиции фальсифицируют уголовные дела, на демократов оказывают давление налоговые органы, молодежных лидеров принудительно отправляют в армию. Западному человеку очень трудно понять, что здесь происходит. Можно ли ожидать, что международное сообщество будет внимательно к таким делам?

- Я думаю, мы с открытыми глазами смотрим на ситуацию в Беларуси. Именно поэтому у нас здесь посольство. Как дипломатов, нас учат наблюдать за такими ситуациями во всем мире. И госсекретарь Клинтон дала четко понять, что вопрос соблюдения прав человека очень ее интересует.

Мы рассматриваем целый комплекс факторов, как ситуация развивается в принципе, а также внимательно наблюдаем и за гражданским обществом, чтобы понимать политику и мотивы различных организаций. И конечно, учитывая всё это, принимается решение о том, какие действия предпринимать либо какие заявления делать.

- Для Америки идеалы Свободы и Демократии всегда были священны. США заявляли о необходимости продвижения этих идеалов во всем мире. И в большинстве случаев Ваша страна была принципиальна по отношению к дикторским режимам. Как вы относитесь к включению лукашенковской Беларуси в программу Евросоюза «Восточное партнерство» наряду с демократическими Украиной и Грузией, а также к приглашению белорусского диктатора на саммит ЕС в Прагу?

- Мы рассматриваем программу «Восточное партнерство» как очень важную инициативу Евросоюза, Соединенные Штаты не играют в этом никакой роли. Эта программа включает в себя еще ряд стран кроме тех, которые Вы уже упомянули, - это Молдова, Армения и Азербайджан. И эти страны находятся на различных ступенях политического и экономического развития.

В Европейском Союзе сейчас ведутся дискуссии о подходе к приглашению лидеров на саммит. Есть серьезные причины того, почему Беларусь не должна быть исключена из процессов, которые происходят в этом регионе. Было бы неправильно исключать Беларусь как суверенную страну из такого регионального объединения стран. Но, как я уже сказал, ведутся очень активные обсуждения, и Евросоюз будет принимать собственное решение по этому вопросу.

- Но, по большому счету, речь идет не о народе Беларуси, а о легализации режима, который Госдепартамент США назвал «последней диктатурой Европы».

- США и многие европейские страны имеют здесь посольства и поддерживают дипломатические контакты с Беларусью. Мы четко выражали свою точку зрения на то, как развивается ситуация в Беларуси. Но даже в 2006 году Соединенные Штаты прислали сюда посла, которая вручила Александру Лукашенко верительные грамоты; я принимаю участие в мероприятиях на государственном уровне, на которых он присутствует. Большинство послов европейских посольств также вручали верительные грамоты – это был официальный шаг. То есть это не такой случай, как на Кубе, с которой мы не поддерживаем дипломатических отношений, или в Иране, где у нас нет ни посольства, ни дипломатов. Поэтому я не думаю, что это такой критический вопрос для европейцев.

- Но после включения Беларуси в «Восточное партнерство» Лукашенко будет говорить о том, что его признает Европа, будет получать кредиты на поддержание своего режима. Вы согласны с тем, что включение диктаторской страны в «Восточном партнерстве» серьезнее, чем вручение верительных грамот?

- Честно говоря, я не рассматриваю это таким образом. Только что в Минск приезжал Хавьер Солана. Бенита Ферреро-Вальднер также хотела приехать сюда и встретиться с Лукашенко. Это является показателем того, что Европа готова встречаться на очень высоком уровне. И будет ли он приглашен на саммит либо нет – это зависит от Европейского Союза. Я думаю, что у различных сторон будет свое собственное объяснение того, кто и куда приглашается.

- Насколько возможно продление санкций со стороны США в отношении белорусского режима в случае еще большего ухудшения ситуации с правами человека в стране?

- Как я уже говорил, мы следим за развитием ситуации в Беларуси очень пристально и с большим интересом. Признаем, что мы ввели значительные санкции против «Белнефтехима» и дочерних предприятий в 2007 году. Я не могу сказать, какие решения будут приниматься в Вашингтоне. Не хочу исключать принятия каких-либо решений настоящим и будущими президентами. В настоящий момент обсуждается не возможность дальнейшего введения санкций, а возможность их снятия.

Мы считаем, что было бы лучше оказаться в ситуации, когда мы могли бы говорить о приостановке либо даже отмене санкций. Как я уже говорил ранее, мы следим за развитием событий. И в мае правительство в Вашингтоне будет снова анализировать предпринятые шаги. Нам необходимо принять очередное решение по приостановке санкций до 1 июня.

Подходы и у Европейского Союза, и у Соединенных Штатов могут быть разными, но в основном, в фундаментальных вопросах, механизмы нашей политики схожи. В нашем случае мы смогли отреагировать довольно быстро в прошлом году. И, конечно, наши санкции, введенные против «Белнефтехима», не были эквивалентны тем, которые ввела Европа. Я призываю всех в Беларуси - и представителей гражданского общества, и властей рассматривать фундаментальную политику и Соединенных Штатов, и Евросоюза. Как вы уже не раз слышали от меня, мы продолжаем тесно сотрудничать и здесь, в Минске, и в европейских столицах, и в Вашингтоне.

Мы наблюдаем за ситуацией, разделяя одни и те же фундаментальные принципы. Вместе со многими странами Евросоюза мы являемся членами НАТО. Мы все, как и Беларусь, являемся членами ОБСЕ. Конечно, очень просто найти различия во мнениях и механизмах. Мое личное мнение – я не думаю, что хорошо, когда Европа за что-то критикуется, а США – восхваляются, или наоборот. Я не думаю, что можно найти различия между основополагающими подходами ЕС и США. Об этом можно говорить в разных контекстах, но работать вместе гораздо важнее, чем работать порознь.

- Тем не менее, белорусы отмечают большую принципиальность в вопросе прав человека со стороны США.

- Обеспокоенность европейцев правами человека – это основополагающий принцип их санкций. Будучи одной страной, а не двадцатью семью, и обладая несколько иным законодательством, Соединенные Штаты сделали тот шаг, который не сделал ЕС. Но у нас нет принципиальных различий с Европой. Европа приняла шаги, вовлекаясь в диалог с режимом для того, чтобы обсудить вопросы, которые интересуют и нас.

Мы действительно считаем, что санкции, которые мы ввели, привели к конкретным результатам. И со своей стороны мы приняли решение приостановить некоторые санкции, потому что мы считали данный шаг оправданным.

- Сейчас, когда происходит так называемый «диалог» белорусских властей с Европой, белорусская оппозиция заявляет о том, что этому диалогу должен предшествовать внутренний диалог - между властями и оппозицией. Согласны ли Вы с таким подходом?

- Многие люди используют слово «диалог» так, как будто диалог – это волшебное решение всего. Мы хотели бы видеть диалог с результатами - открытый диалог, который приведет к принятию каких-то решений, к прогрессу. И в какой непосредственно форме это будет происходить, решать тем сторонам, которые ведут этот диалог. Очень важно, чтобы был диалог белорусов с белорусами, который приведет к практическим результатам.

Конечно, это было бы замечательным советом властям – вести более широкий диалог с представителями гражданского общества. Такой диалог мог бы иметь конкретные результаты. Так, если бы в условиях экономического кризиса власти и гражданское общество в один голос обращались с просьбой о выделении кредита, это бы значительно увеличило шансы получения Беларусью такого кредита.

-- Вы были свидетелем того, как в Беларуси прошли парламентские выборы 2008 года. Они были признаны международным сообществом несвободными и недемократическими. Подобное проходит в Беларуси со времен проведенного Лукашенко в 1996 году референдума по изменению Конституции. Согласны ли Вы с белорусскими демократами, которые сегодня заявляют, что первой демократической реформой, которую должны провести белорусские власти, должны стать действительно свободные и прозрачные выборы?

- Мы поддерживаем диалог, который ведется между властями и ОБСЕ о внесении изменений в существующее избирательное законодательство. Процесс проведения выборов очень важен для нас. В сентябре прошлого года на некоторых избирательных участках процесс голосования и подсчета голосов проходил достаточно корректно. И в действительности мы были готовы при условии положительного проведения выборов сделать гораздо больше позитивных шагов по вопросу санкций. Посмотрим, как будет развиваться ситуация, но, конечно же, проведение свободных и справедливых выборов очень важно.

-- В свое время США надеялись на то, что в России будут утверждаться демократические либеральные ценности. Но этого не произошло. Происходит обратный процесс. Какие выводы из этого будут сделаны Америкой?

- Это не совсем правильно для временного поверенного в Минске комментировать события, которые происходят в России. У нас есть посольство в Москве, где достаточно сотрудников, которые могут комментировать эти вопросы. Но я хотел бы упомянуть один момент в двусторонних обсуждениях между Россией и Соединенными Штатами. Наш Госсекретарь Хиллари Клинтон предоставила России возможность нажать кнопку «перезагрузка». Мы пока еще не можем предоставить такую же «кнопку» Беларуси. Число наших дипломатических сотрудников было уменьшено на 90%. Мы наблюдали некоторые улучшения, но можно сделать гораздо больше.

- Лукашенко как-то признался, что просил у США кредит в 5 миллиардов долларов США, но ему было отказано. Тем не менее, кредиты Лукашенко сегодня дали Россия и МВФ. Скажите, насколько экономически целесообразно давать кредиты диктатуре, тем самым поддерживая ее существование? Ведь очевидно, что деньги даются не народу Беларуси и не для проведения реформ, а на поддержание существующей в стране репрессивной системы.

- Нас просили о предоставлении кредита в рамках двусторонних отношений. Принимая во внимание существующую экономическую ситуацию, мы не предоставляем двусторонних кредитов. Как и в случае с другими странами, мы порекомендовали Беларуси с вопросом о кредите обратиться в Международный валютный фонд. Мы надеялись, что кредит МВФ будет привязан к структурным экономическим реформам в Беларуси. Поскольку мы не увидели этих условий для выдачи кредита со стороны МВФ, Соединенные Штаты голосовали против выделения этого кредита. У нас нет права «вето», мы всего лишь одна из стран, которая участвует в голосовании.

Во время любого экономического кризиса всегда присутствует критика властей. Девальвация белорусского рубля, конечно, была очень сложным и непопулярным шагом, но практичным. В результате курс белорусского рубля снизился, но эта девальвация поспособствовала увеличению экспорта белорусской продукции, в частности, в Россию.

С течением времени МВФ будет смотреть, какие еще шаги необходимо предпринять. И дальнейшие кредиты, которые будут заключать в себе необходимость структурных экономических реформ, будут приветствоваться Соединенными Штатами.

Здесь может идти речь о реформах в банковской сфере, изменении законодательства в сфере частной собственности, недвижимости, земельного законодательства, проведения более прозрачной приватизации, Мы продолжим наблюдать за ситуацией и вести тесные консультации с Международным валютным фондом.

Альтернативой реформам является экономический коллапс в Беларуси. Можно, конечно, обсуждать фундаментальные вопросы о предпосылках такого коллапса, но большинство, я думаю, согласится, что такое развитие событий негативно отразится на суверенитете и независимости Беларуси.

- Как видим, режим только накапливает долги, не проводя структурных реформ. На сегодняшний день общая внешняя задолженность Беларуси составляет порядка 20 миллиардов долларов.

- Что касается Соединенных Штатов, то у нас нет возможности в двустороннем порядке предоставлять кредиты. Что же касается МВФ, в настоящее время от Беларуси не поступало запросов о предоставлении дополнительных кредитов. Я думаю, что обсуждается возможность выделения кредита от Всемирного банка. Недавнее соглашение о валютном свопе с Китаем было очень интересным шагом. Также был выдан кредит Россией, части которого Беларусь продолжает получать. Я не экономист, но, думаю, есть надежда на то, что в этом году еще можно будет справляться с кризисом. Посмотрим, что будет дальше, но, на мой взгляд, вряд ли Беларусь добьется успеха, просто получая кредиты либо ожидая получения новых.

-- Как в США оценивают активизацию военного сотрудничества между Беларусью и Россией – создание единой системы ПВО и коллективных сил оперативного реагирования в рамках ОДКБ (которые наблюдатели уже назвали «карательными» военными группировками, созданными для подавления мирных акций протеста в странах входящих в эту организацию)?

- Мы хотим видеть Беларусь по-прежнему суверенным и независимым государством. Мы хотели бы, чтобы народ Беларуси выбрал путь политического и экономического развития. Мы, конечно же, хорошо осведомлены о многостороннем, в том числе и военном, сотрудничестве между Беларусью и Россией. Мы не опасаемся этого и не видим в этом угрозы. Мы, равно как и представители других государств, продолжаем инспектировать военные объекты в Беларуси, а белорусы делают то же самое за рубежом.

Мы надеемся, что в рамках проведения диалога с властями и когда у нас будет в Минске военный атташе, у нас будет больше возможностей прояснить вопросы, которые касаются размещения системы ПРО в Европе. Мы не согласны с интерпретацией ситуации с ПРО в том, что она представляет угрозу России или Беларуси. Возможно, это еще одна тема для обсуждения с властями.

-- Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявляла, что внимательно следит за судьбой американского гражданина Эммануила Зельцера, брошенного в белорусскую тюрьму. Недавно закончился срок заключения его секретаря Владлены Функ. Но девушку не освободили, а держали в изоляции 8 дней, чтобы впоследствии депортировать в РФ. Как вы оцениваете действия белорусских властей?

-- Освобождение американского гражданина Эммануила Зельцера из соображений гуманности очень важно для США. Его ассистент Владлена Функ была освобождена из тюрьмы, но у нас нет сигналов о том, что может быть освобожден Зельцер. В зарубежных СМИ высказывается много предположений по его поводу. Но нас очень беспокоит основная проблема: Эммануил Зельцер - американский гражданин, и он умирает. И эту ситуацию необходимо разрешить.

- Каким способом Вы собираетесь разрешать эту ситуацию, если на протяжении года белорусские власти не слышат Ваших призывов?

- Мы надеемся, что в какой-то момент они услышат нас. Во время всех обсуждений с представителями властей мы подчеркивали и подчеркиваем важность разрешения этого вопроса.

-- Вы прожили в Беларуси несколько лет. Обычно зарубежные дипломаты тактично рассказывают о стране своего пребывания: богатая история и культура, прекрасные пейзажи, душевные люди, предпочтения в национальной кухне. Но ведь ни для кого не секрет, что работа западного дипломата в Беларуси – далеко не самая простая. Что оставило самый позитивный и самый негативный след ваше пребывание в нашей стране?

- Самым трудным, самым сложным был день 3 мая 2008 года, когда я сопровождал кортеж машин, доставлявших моих коллег, их семьи и домашних животных на границу с Литвой. Я не помню точное количество машин, но их было не менее десяти. И только одна машина, в которой находился я, моя жена и некоторые из оставшихся дипломатов, вернулась в Минск под американским флагом. Мы знали, что должны продолжать свою работу. С тех пор прошел почти год. Я горжусь тем, чего мы смогли достичь. И нам еще очень много чего нужно сделать перед моим отъездом в июле.

Что касается наиболее приятного впечатления – их было много. Это мой первый день в Беларуси, который положил начало моему трехлетнему пребыванию в этой стране. Для меня было очень важно в августе прошлого года встретиться с политическими заключенными, которые вышли на свободу. Мы близко знали их семьи, мы вместе работали над их освобождением, но встретиться и поговорить с ними лично - было особенно приятно.

Наверное, днем, которым я больше всего могу гордиться, было 4 июля прошлого года, когда мы проводили в резиденции посла в Раубичах прием, посвященный Дню независимости США. Я был очень рад показать нашим гостям, что в Беларуси по-прежнему развевается американский флаг. И мне было очень приятно принимать так много белорусских гостей и моих коллег-дипломатов, которые оказали нам поддержку в те сложные дни.

Что нас еще ожидает впереди – хорошие дни или пасмурные – посмотрим…

- Все белорусы, выезжающие из страны, всегда говорят одно и тоже: в свободных странах легче дышится. Возвращаясь обратно в Беларусь, все отмечают, насколько несчастливыми кажутся наши люди. Что, на Ваш взгляд, нам нужно сделать, чтобы дышать свободно в своей собственной стране?

- Мы бы, конечно, хотели, чтобы белорусы могли делать свои собственные выводы и иметь выбор. Чтобы проанализировать ситуацию в собственной стране и в других странах, я бы призвал белорусов использовать белорусское гостеприимство, непосредственно приглашать как можно больше иностранцев в страну, в том числе и дипломатов (смеется). Должна быть возможность путешествовать в другие страны и получать впечатления. США (я не знаю, комплимент это или оскорбление) называют сверхдержавой. Я не могу вам сказать, что после 11 сентября 2001 года я чувствовал, что мы являемся сверхдержавой. США постоянно винят во всяческих проблемах, но редко отдают им должное за хорошее. Мне бы хотелось, чтобы гораздо большее белорусов смогли посетить мою страну и сформировали о ней свое собственное мнение. И тогда они смогут определить, что они хотят видеть в своей стране и чего не хотят.